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La quête de l’autonomie littéraire en contexte autoritaire

Annexe 7 : transcription de l’entretien avec l’écrivain-militant Jelloul Azzouna

Abir Kréfa

Texte intégral

1L’entretien s’est déroulé au domicile de l’écrivain, situé dans la banlieue de Tunis, en février 2008. D’une durée de 3h, il eut lieu dans le calme, autour d’une table, dans le salon, aux murs duquel sont exposées des photos de famille auxquelles l’écrivain renvoie lorsqu’il est amené à évoquer ses liens avec tel ou tel de ses proches (notamment) décédés. L’écrivain me présente aussi son épouse, ses filles et son fils, rentrés l’un après l’autre à leur domicile. Au terme de l’entretien, il me communique les coordonnées d’éditeurs et d’autres écrivains, avant de m’indiquer le trajet pour prendre un taxi.

2L’entretien s’est déroulé en français, en arabe littéral et dialectal, le passage d’une langue à l’autre variant en fonction du contexte décrit. Les références aux lieux et événements culturels, aux clubs littéraires, aux supports de publication, tout comme aux structures partisanes, ont été maintenues en arabe, mais une traduction en est effectuée entre crochets. Par ailleurs, lorsqu’il nous a semblé difficile de proposer un strict équivalent de certains mots ou expressions en français, le choix a été fait de préciser entre crochets les termes utilisés en arabe, tout en les précédant d’une traduction approximative.

3Début de l’enregistrement

4J.A : je ne suis pas très bien préparé, parce que…

5A.K : ah non non mais c’est pas grave ! Moi j’ai quelques questions et…

6J.A : ah !

7A.K : on n’aime pas trop que ça se rapproche de l’entretien journalistique. On préfère que ce soit une conversation assez habituelle.

8J.A : ah c’est bien !

9A.K : assez ordinaire.

10J.A : oui.

11A.K : c’est-à-dire que ça va me servir de matériau empirique.

12J.A : absolument !

13A.K : un petit peu de la manière dont les textes constituent euh le matériau empirique pour les littéraires.

14J.A : euhm

15A.K : donc euh vous, vous êtes universitaire, prof, prof de littérature comparée. Vous étiez prof de littérature comparée, c’est ça ?

16J.A : oui, littérature française et comparée.

17A.K : et euh à l’Université de la Manouba ou au 9 avril ?

18J.A : à la Manouba, oui.

19A.K : d’accord, et vous avez… Vous travaillez à la Manouba depuis euh ?

20J.A : depuis 84, j’étais déjà universitaire mais j’avais enseigné d’abord à l’ÉNIT, à l’École Nationale d’Ingénieurs, j’ai enseigné le français et la langue française, surtout la langue là, c’était pas la littérature, c’était une formation complémentaire pour les ingénieurs. Ils étudiaient l’anglais, le français d’une façon obligatoire, ils avaient aussi même l’arabe comme matière facultative, surtout dans le premier cycle, le premier cycle et la première année du deuxième cycle ; donc première, deuxième, troisième année. Là-bas, j’ai enseigné déjà durant une douzaine d’années, j’avais enseigné dans le secondaire avant, avant d’obtenir ma thèse, j’avais enseigné une année et plus, une année et quelques mois dans le secondaire.

21A.K : en tant que professeur de français ?

22J.A : de français, et dans le secondaire.

23A.K : à Tunis aussi ou… ?

24J.A : c’était à Zaghouan. J’ai commencé donc ma carrière à Zaghouan, ensuite au lycée Allaoui. À Zaghouan, c’était l’école d’instituteurs, instituteurs et institutrices, ensuite j’ai enseigné au lycée Allaoui, ensuite à l’ÉNIT, et enfin à la Manouba.

25A.K : euhm, d’accord. Et bon, en fait j’ai oublié de dire que l’entretien va plutôt se diviser en deux parties, une partie sur euh sur vous personnellement, sur votre trajectoire socio-biographique et une partie sur l’Union des écrivains libres.

26J.A : oui.

27A.K : euh voilà, donc euh, vous habitez à Tunis et vous êtes… vous êtes originaire de Tunis ou… ?

28J.A : non, je suis originaire de Menzel Témime, donc à cent, une centaine de kilomètres [de Tunis], au Cap Bon, entre Corba et Kélibia. Donc je suis originaire de là de… de là-bas, où j’ai fait mes études primaires. Ensuite mes études secondaires, je les ai faites euh au collège Sadiki, à Tunis, et mon enseignement supérieur donc je l’ai commencé à la faculté du 9 avril, la faculté des lettres. Il n’y avait qu’une seule faculté des lettres dans le temps à Tunis où aussi j’ai fait partie de la première promotion euh de des lettres françaises. Avant, il n’y avait que quelques individus qui partaient, qui se spécialisaient euh en littérature française, c’était à Paris ou c’était ailleurs, en France, il y avait très peu de euh donc de Tunisiens licenciés de français avant ma… avant cette première promotion qui a démarré exactement le 1er octobre 64. Donc j’ai… j’ai fait partie de la première promotion d’études françaises à Tunis. Dans le temps, il n’y avait que… il n’y avait pas d’enseignants tunisiens à la Faculté. Donc lorsque cette section a été créée, il n’y avait que des Français, et la maîtrise n’était pas enseignée en entier à Tunis, on devait terminer la quatrième année à la Sorbonne, donc ça a duré six ou sept ans. Ensuite, il y a eu un accord avec Clermont-Ferrand, on a envoyé aussi deux ou trois promotions avant de euh créer toute la licence et la maîtrise à Tunis. Donc moi j’ai démarré en 64 et je crois que la première promotion euh où on a donc terminé la licence et la maîtrise à Tunis, c’était en 71 je crois.

29A.K : d’accord, vous êtes né dans les années quarante, j’imagine ?

30J.A : je suis né en 44.

31A.K : en 44.

32J.A : en 44 et donc j’ai dû terminer mes études à la Sorbonne, c’était en 68, l’année 68, j’ai vécu les événements de mai 68, puisque j’étais à la Sorbonne donc ; j’ai pas participé d’une façon très active mais j’ai participé au grand mouvement de la grève, de la construction de barricades [rires] et donc nous avons aussi eu la chance de euh de rencontrer parce qu’ils étaient venus voir des étudiants grévistes à la Sorbonne, un jour c’était Jean-Paul Sartre, une autre fois c’était Louis Aragon, donc ils étaient venus là nous encourager. Bien sûr on sait comment le mouvement s’est terminé. Et j’ai dû continuer donc j’ai préparé aussi mon troisième cycle à la Sorbonne. J’ai dû euh interrompre mes études, rentrer, pour euh rejoindre donc l’enseignement, parce que j’étais boursier du gouvernement tunisien. J’étais appelé avec mes… un certain nombre de mes collègues, et j’ai euh continué à préparer ma thèse tout en enseignant à Tunis, à Zaghouan d’abord, à Tunis ensuite.

33A.K : d’accord, et vous êtes né dans quel… milieu euh social ?

34J.A : je suis né dans un milieu de petits paysans, euh paysans sans terre. Chez nous, on les appelle ceux qui travaillent la terre des autres en contrepartie donc …

35A.K : ils travaillaient comme métayers en fait ?

36J.A : c’étaient pas des métayers. Mon grand-père était métayer. Mon père il est là [il me montre sa photo dans le salon], lui a poussé son père à… à rompre le cercle de métayer, il a dû donc pousser mon grand-père à… à commencer une nouvelle aventure, avec très peu de moyens, à prendre la terre des autres, à la travailler, ce qu’on appelle edhar, khidmet edhar, c’est-à-dire la terre contre euh la main d’œuvre et donc le résultat, la récolte était partagée en deux parties égales, donc il a commencé même avant ma naissance, alors qu’il était pas encore marié et jusqu’à la fin de sa vie, mon père n’avait possédé que très peu, quelques quelques lots mais qui ne suffisaient pas à… à euh à la vie de la famille parce que c’était une grande famille. On était huit enfants et il y avait eu d’autres qui sont morts très jeunes, mais à la fin, on était dix donc huit, huit enfants, quatre filles et quatre garçons et mon père et ma mère. On était donc une famille nombreuse, mais sans terre, pratiquement sans terre jusqu’à… Lorsque je faisais mes études, que je continuais mes études ici à Sadiki, j’ai vécu des moments très très très difficiles, parce qu’on manquait de moyens, énormément de euh…

37A.K : euhm d’accord et vous êtes euh vous êtes l’aîné dans votre famille ou… ?

38J.A : non non, je suis le septième, l’avant-dernier, c’est pour cela que j’ai bénéficié… Je suis le premier pratiquement, le premier, parce que mon père aussi avait entrepris des études, il avait commencé des études à euh à l’école coranique, euh donc il avait appris le Coran, ce qu’on appelle le premier jet, le deuxième jet, le troisième jet. Il était sur le point de venir à Tunis parce qu’il pouvait s’inscrire à la Zeitouna, mais il ne l’a pas fait faute de moyens, il a dû interrompre ses études. Mais aussi il a fait deux ans je crois, entre deux ans ou deux ans et demi à la… au collège franco euh au collège français, donc il savait lire quelques mots. Il a fait la première guerre mondiale, en 1917, il a été, il n’a pas voulu le faire, il a été pris de force, donc il a fait 17, 18, et euh on l’a retenu une fois la guerre terminée, on l’a amené au Maroc, pour pacifier le euh l’Atlas. Donc un Tunisien, qui participe, sous les drapeaux français, à pacifier une autre partie du Maghreb ! Et on a amené donc des Sénégalais, et des Marocains et des Algériens pour pacifier la Tunisie, c’était la même chose, donc il est resté sous les drapeaux tunisiens [se reprend], sous les drapeaux français trois ans et demi. Donc il comprenait le français, il le parlait avec difficultés, mais il arrivait à… Il n’a jamais rien demandé, certains de ses collègues qui se sont engagés dans l’armée sont devenus officiers, certains sont même devenus compagnons de la liberté avec De Gaulle en 40-43. Nous avons un officier euh de chez nous, de Menzel Témime qui a fait ça, donc de la classe 17. Et là, il [mon père] a failli à deux reprises trouver la mort, beaucoup de ses compagnons ne sont pas revenus, euh lui une fois il a eu la jambe gelée, il a failli être amputé. Une autre fois il a été euh pris sous le gaz des Allemands, il a aussi failli rester. Voilà donc des… une famille de petits paysans sans terre, comme ça existe jusqu’à maintenant, il y a encore beaucoup de Tunisiens paysans sans terre. On lui [à un paysan sans terre] demande "qu’est-ce-que vous faites comme travail ?" Il répond "agriculteur". "Agriculteur ? Qu’est-ce-que tu as comme terre ?" Il répond : "non, je n’ai rien, avec edhar" [rires]. Il n’a que sa force de travail.

39A.K : euhm d’accord, et donc en fait le contrat avec le propriétaire c’était que euh qu’au bout d’un certain nombre d’années il ait droit à un petit lopin de terre, c’est ça ?

40J.A : non non non non, non ! C’était généralement… Souvent, il n’y a même pas de contrat écrit, c’est un contrat oral, sur l’honneur, le euh le sans terre s’engage à travailler la terre, durant toute l’année, donc durant douze mois, tous les travaux de la terre, et en contrepartie les dépenses sont partagées, à moitié, et la récolte aussi. Donc il faut attendre deux trois ans pour qu’il y ait une véritable année où la récolte est bonne. En moyenne ici, en Tunisie, il y a deux ou trois ans où la récolte est bonne ou assez bonne, deux ou trois ans où la récolte est passable, et deux ou trois années où la récolte est vraiment catastrophique ! [rires]. Donc il s’engage seulement à fournir tous les travaux et à se partager à la fois les frais, c’est-à-dire les semences, d’un côté et de l’autre. Non non non, aucun aucun aucun mètre carré, non non non !

41A.K : d’accord, parce que vous avez dit qu’il a fini par…

42J.A : il a fini par acheter quelques petits lots de rien du tout, mais à force d’économiser. Il faut attendre une année ou deux euh de bonnes années, pour mettre quelque euh argent de côté pour pouvoir s’acheter ce qu’il a acheté. C’était quelques parcelles, quelques milliers de mètres carrés, quelques oliviers.

43A.K : d’accord, et votre mère euh a été scolarisée ou pas ?

44J.A : non non, elle n’a jamais été à l’école, elle est analphabète, c’était une femme de paysan à la maison, elle était souvent grosse [rires] et elle a donné jour à onze enfants, trois sont partis jeunes, sans parler des fausses couches, etc. Donc elle était souvent enceinte et elle avait une grande famille. Sans parler aussi parce que selon les saisons, euh il fallait préparer à manger aux métayers, aux ouvriers, donc en plus de…

45A.K : donc ça lui faisait un sacré travail.

46J.A : absolument ! Elle était tout le temps occupée.

47A.K : euhm, d’accord ; du côté de vos oncles maternels ou paternels…

48J.A : oui ?

49A.K : est-ce-que vous avez eu des gens qui ont été scolarisés ?

50J.A : oui, donc mon père a fait ces quelques études, il était le seul de ma famille du côté paternel. On avait un autre oncle ou… pas un oncle, un cousin éloigné de mon père, qui a fait des études à la Zeitouna, il est devenu ‘adl, donc notaire, etc. Donc ça c’est un cousin éloigné. Euh le seul, à ma connaissance, c’est du côté maternel, j’ai un oncle, là aussi ça a eu beaucoup d’influence sur moi. Mes deux frères aînés aussi étaient allés à l’école coranique [kuttâb], durant deux années seulement. Ensuite, mon père a dû les euh donc les obliger à quitter, pour qu’ils…, pour l’aider à travailler, ils avaient six et huit ans, donc un de mes frères est parti faire les travaux difficiles de l’agriculture à six ans, six ans [rires]. Ils sont devenus de bons agriculteurs, etc. L’aîné, je viens de le perdre il y a une année. Du côté maternel donc j’ai un oncle qui a presque terminé ses études, il a dû aussi interrompre la dernière année d’enseignement secondaire à la Zeitouna, euh à cause de la maladie seulement, et donc c’était le l’intellectuel de euh de notre famille. Il était en plus militant destourien, il a commencé très jeune, il a commencé très jeune, alors qu’il était étudiant à la Zeitouna, il a participé avec la Jeunesse scolaire [chabîba madrasiyya] au deuxième Congrès euh du Parti, du Néo-Destour en 37. Il a fini après la guerre par devenir euh le représentant de euh la fédération du Parti du Cap-Bon, donc il est devenu membre du comité central du parti avant l’indépendance. C’était déjà un monsieur connu, à l’échelle nationale pas très bien connu, les grands les militants le connaissent, mais à l’échelle du Cap-Bon Il était l’ami, entre autres, parce que c’était son chef, Hédi Chaker, c’était un ami à Hédi Chaker, c’était un ami à euh donc Bourguiba le connaissait, euh Ben Youssef etc. Donc il a été membre élu, durant deux ou trois congrès, un membre élu du comité central, de 43 à 56, jusqu’à l’indépendance.

51A.K : d’accord et euh vous aviez des bonnes relations personnellement avec lui ou… ?

52J.A : oui !

53A.K : oui ?

54J.A : oui, mais à un moment donné, il est mort lui aussi, j’ai fini par écrire un petit bouquin dans lequel j’ai recueilli comme vous le faites des… les récits de la lutte pour l’indépendance. Et lui, bien sûr, c’était euh à un moment donné c’était mon modèle, parce que euh j’avais à peine donc huit ans, il était déjà arrêté, en 52, et il était éloigné, c’était dans un camp de concentration à Ben Garden, au sud tunisien. Mon frère aussi a été arrêté mais mon frère n’était pas un… c’était un militant de base, il n’a passé que quatre mois, alors que mon oncle a passé deux ans je crois, et il a eu la chance de rencontrer, parce que sa femme qu’il a laissée enceinte a donné naissance à une petite fille. On lui a permis durant le euh d’aller rendre visite à sa femme durant trois jours, et sur le chemin, il a rendu visite à Hédi Chaker, une semaine avant son assassinat à Nabeul, donc il a passé quelques heures avec lui. Et donc j’avais huit ans et euh j’envoyais des lettres à mon frère et à mon oncle, sous la dictée de mon père etc. Mais je savais à peine écrire ! C’était pour dire "bonjour, maman te passe le bonjour, nous allons bien". Donc j’ai euh toujours gardé de très bons contacts avec lui jusqu’à la fin de ses jours, il est mort en 90, et j’ai dédié ce petit recueil, de témoignages que j’ai recueillis, à sa mémoire.

55A.K : d’accord, et politiquement, lui il a évolué ou euh ?

56J.A : il n’a pas évolué, non, il est resté plus que destourien ! Il était, il a été bourguibien et il est resté bourguibien, même après le 7 novembre [rires]. Donc c’est un militant euh inconditionnel de Bourguiba, il avait commencé à seize dix-sept ans, il a assisté en tant que membre de la jeunesse scolaire au deuxième congrès de 37 et il est resté destourien bourguibiste, destourien bourguibiste jusqu’au bout. Durant les dernières années, il m’arrivait de ne pas être d’accord avec lui, en discutant etc.

57A.K : d’accord, bien sûr et euh donc vous… alors, vous avez fait votre scolarité euh au collège Sadiki, et euh bon, votre oncle maternel, de qui vous étiez proche, il était plutôt arabisant…

58J.A : arabisant. Non, il n’a jamais fait euh il n’a jamais eu accès au collège parce qu’à cette époque-là, mon père, qui était plus âgé que lui, a été deux ans je crois, plus de deux ans au collège, mais c’était la première génération, parce que le directeur du collège, qui a été fondé à Menzel Témime, comme beaucoup d’autres collèges, on les appelait collèges mais c’étaient des écoles primaires, des écoles primaires un peu partout en Tunisie. On avait fondé cette école en 1900, lui donc il a été en 1902-1903, il avait neuf ans, huit ans, et il y avait très peu… On a a gardé une photo, la plus ancienne, de 1907. Toutes classes confondues, il y avait peut-être une trentaine, trente-cinq personnes, donc euh rares étaient les parents qui envoyaient leurs enfants parce que c’était l’école de l’infidèle, l’école de l’occupant, donc il a fallu attendre les années trente pour que les mentalités vont changer. Mais là, au début du siècle, euh c’était mal vu, donc lui il a été deux ans, ensuite il a dû quitter, certainement sous l’influence d’autres parents qui disaient euh, c’était pas, c’était pas un cas unique, je connais d’autres cas où euh leurs enfants ont été seulement durant deux-trois ans ensuite ils…

59A.K : d’accord, alors vous êtes, vous étiez prof de littérature comparée et de lettres françaises et vous êtes écrivain de langue arabe.

60J.A : il m’arrive d’écrire en français aussi, j’ai écrit quelques nouvelles. Mes recherches, je les fais en français, mais j’écris essentiellement en arabe parce que j’ai commencé à écrire en arabe dès ma scolarité au collège Sadiki. Donc j’ai commencé à écrire, j’avais… j’ai commencé à griffonner à quatorze ans et j’ai publié ma première nouvelle euh entre seize et dix-sept ans. C’était pour moi un événement, j’étais encore je crois en cinquième année, quatrième-cinquième année de l’enseignement secondaire, donc à peine première année du second cycle de l’enseignement secondaire, et pour moi c’était déjà un choix n’est-ce-pas.

61A.K : et vous l’aviez publié où ? Dans une revue du lycée ou… ?

62J.A : non, c’était une petite revue de l’association de la jeunesse scolaire. À l’époque, la jeunesse scolaire a été créée comme une filière de l’amicale des anciens de Sadiki, l’amicale des anciens de Sadiki qui existe jusqu’à maintenant, et qui publient une revue, euh intitulée As-sâdiqiyya [La revue Sadiki], dont j’ai un numéro là, et dont le président actuel de cette amicale est Fouâd Lembazza’, l’actuel président de la Chambre des Conseillers. Et cette euh l’amicale des anciens a été créée en 1905, on a célébré le centenaire il y a deux ans à Sadiki, ils nous ont ouvert les portes de Sadiki toute une nuit, toutes les classes, les bureaux, la bibliothèque etc. On a passé une agréable soirée, il y a deux ans. Et ensuite, en 1932 je crois je ne suis pas très sûr, on a créé cette filière, la jeunesse scolaire et donc c’était déjà une année ou deux après la création du Néo-Destour, où il y avait à sa tête ‘Ali Belhawân et d’autres. Il y avait donc une section de la jeunesse scolaire à Tunis, il y avait trois ou quatre lycées, dans le temps, et il y avait une autre section, ça c’est le début des années soixante, donc quatre cinq ans après l’indépendance, une section à Sousse. Plus tard on a créé une section à Sfax, mais lorsque j’ai commencé à euh militer dans cette section-là, c’était en 61-62, il y avait deux sections à Tunis et une à Sousse.

63A.K : pour vous c’était militer plutôt que d’écrire… ?

64J.A : militer parce qu’on a organisé beaucoup d’autres activités, on avait créé une petite troupe théâtrale, on avait créé une petite troupe musicale, on donnait des petites conférences, des exposés…

65A.K : mais qui avaient un contenu politique ou euh ?

66J.A : euh, le côté politique n’était pas euh déclaré, mais il y avait ce côté engagé pour le bien public, pour euh donc participer…

67A.K : à la vie culturelle du pays ?

68J.A : culturelle et associative ! Parfois certaines conférences étaient presque des conférences politiques, on invitait des des ministres etc. Donc il y avait ce côté-là. Et on avait publié, le journal était publié depuis les années trente, mais il paraissait pas d’une façon régulière, donc euh parfois on publiait deux numéros par an, parfois, donc j’ai publié ma première nouvelle dans l’un de ces numéros, c’était en 62 je crois.

69A.K : vous vous souvenez du… du contenu de votre nouvelle ou pas trop ?

70J.A : oui, cette première nouvelle, oui, bien sûr, c’est euh… Elle raconte l’histoire du premier amour d’un jeune adolescent, c’était plus ou moins autobiographique, plus ou moins arrangé, une sorte de monologue. Parfois euh c’est direct, il y a donc un jeune qui parle, et parfois c’est le narrateur qui raconte l’éblouissement du premier amour, je l’ai intitulée Wâqi’û châbb [Réalités d’un jeune].

71A.K : et des lettres d’amour, vous en aviez envoyé directement ou… ?

72J.A : euh…

73A.K : enfin je veux dire pas dans des nouvelles, à des femmes, à des jeunes filles

74J.A : absolument ! Absolument ! On ne faisait que ça [rires] !

75A.K : d’accord, donc vous avez commencé un petit peu votre euh votre activité littéraire de cette manière.

76J.A : j’avais écrit d’autres textes avant, donc deux ou trois ans avant. J’ai écrit cette nouvelle, mais avant, j’ai commencé deux ou trois ans avant, j’ai écrit mais des textes, c’étaient des euh sortes plutôt de dissertation, des exercices scolaires, sous l’influence de ce qu’on nous donnait, je m’appliquais à [inaudible] certaines euh lettres, en arabe ou en français. On étudiait, à l’époque, en troisième année secondaire les trois classiques français, Corneille, Racine, Molière, donc j’imitais certaines pièces, certaines scènes, parfois de Molière, de Racine, et j’essayais de traduire etc. J’ai essayé aussi d’écrire certains poèmes, en arabe, très peu en français, et j’essayais avec la métrique [bil ‘arûdh] on a étudié la métrique [al-’arûdh] en troisième année, donc on a fait certains essais. Certains essais étaient demandés par des profs, et d’autres c’était une initiative personnelle. Je dois dire aussi pourquoi j’ai commencé peut-être très tôt, parce que dans le quartier donc à Menzel Témime, qui n’était pas euh… maintenant c’est une ville. C’était un village, un gros village. Il y avait dans le même quartier que moi, à quelques euh maisons, de chez moi, il y avait un jeune qui était plus âgé que moi, il s’appelle Sâdaq Charaf, maintenant c’est un poète connu, il a… Donc moi j’ai commencé à écrire en 62 et deux ou trois ans avant, il [Sâdaq Charaf] a publié, il a publié certains poèmes. Il y avait une émission culturelle, littéraire, à la radio, il a envoyé un certain nombre de ses textes et certains de ses textes étaient lus, et on l’écoutait. J’avais un autre ami, euh du même âge que moi et aussi du même quartier que moi, donc on se connaissait de vue, on connaissait les parents etc. Et là, c’était pour nous un émerveillement, d’écouter le texte de quelqu’un qu’on connaît qui était avec Mokhtâr Hchicha et surtout Moustapha Khraïef, le grand poète Moustpha Khraïef. Moustapha Khraïef partait en éloge et encourageait ce jeune, on avait quinze seize ans, à l’époque, et lui il était peut-être âgé de dix-huit dix-neuf ans.

77A.K : c’était l’émission Huwwât al-adab [Amateurs des Belles Lettres] ?

78J.A : Huwwât al adab [Amateurs des Belles Lettres] !

79A.K : et vous-même, vous y aviez participé ou… ?

80J.A : très peu ! J’ai envoyé… à cette époque-là donc euh mon camarade et moi avions envoyé des textes, pour faire comme notre voisin. On n’était pas amis, on est devenus amis par la suite. Plus tard, on a constitué une sorte de trio et qui a essaimé actuellement. J’ai lu un jour dans une revue, Al-Moulâhidh [L’Observateur], euh que le village qui a produit le plus de euh d’écrivains ou de littérateurs ou d’hommes de lettres, c’est Menzel Témime. En fait on est… on a commencé par Sâdaq Charaf, ensuite je me suis mis à écrire moi et Mahmûd Tûnsî, Mahmûd Tûnsî qui est un grand écrivain, qui est mort maintenant, et qui était aussi peintre, sculpteur, peintre, Mahmûd Tûnsî donc c’est le troisième, et euh et ensuite Fédi Hmam et ensuite euh ; du même quartier maintenant, nous sommes six ou sept, n’est-ce-pas, et on se rencontre, on continue à se rencontrer, à euh organiser des soirées, etc.

81A.K : vous avez eu des prix quand vous aviez envoyé des textes ou pas vraiment ?

82J.A : les textes que j’ai envoyés à Huwwât al-adab [Amateurs des Belles Lettres], aucun de mes textes n’a été retenu et n’a jamais été lu, donc j’étais un peu frustré, alors que mon deuxième camarade, Mahmûd Tûnsî a été invité une fois, son texte a été lu une fois. Ensuite, moi je n’ai jamais été invité, mais par la suite, nous avons vu plus grand. Jj’avais à peine euh dix-huit ans, nous avions envoyé nos textes à Al-Fikr [La Pensée], la plus grande revue littéraire, et nos textes ont été publiés à Al-Fikr [La Pensée], c’était un grand événement [rires]. Simultanément, moi et Mahmûd Tûnsî on a publié nos premiers textes en 62 je crois, 62-63, juste après ce premier essai. Et dans les petits cercles, parce que les cercles littéraires n’étaient pas euh nombreux, nos noms étaient connus. Lorsqu’on se présentait, on disait "Mahmûd Tûnsî", "Ah, c’est vous Mahmûd Tûnsî ?" ; "Jelloul Azzouna", "ah c’est vous Jelloul Azzouna !" [rires].

83A.K : d’accord, euhm ; et comment vous avez eu connaissance de la revue et comment vous avez envoyé vos textes ? Par l’intermédiaire de quelqu’un, par…

84J.A : non non, par la poste, par la poste, parce que bien sûr, c’est pas le premier texte qui a été publié. J’ai envoyé peut-être trois ou quatre textes, c’est le troisième ou quatrième texte qui a été retenu, donc là…

85A.K : vous avez persévéré ?

86J.A : on a persévéré, non.

87A.K : vous n’avez pas été découragé ?

88J.A : non, comme à Huwwât al-adab [Amateurs des Belles Lettres], j’ai envoyé peut-être quatre cinq six, et aucun texte n’a été retenu, et euh, juste à la même époque aussi il y avait une autre petite revue, mais qui avait sa valeur, relative, bien sûr. À l’École d’instituteurs, à Al-Borjâni, il y avait une petite revue, écrite par les élèves de l’École d’instituteurs, elle s’appelle Al-Jîl [Génération], ils ont sorti quatre ou cinq ou six, et j’en garde encore trois ou quatre ou deux ou trois numéros. Dans cette reveue, Mahmûd Tûnsî a envoyé un texte, et c’est Sâdaq Charaf aussi… qui était élève de l’École d’instituteurs, il publiait régulièrement ses poèmes, parce qu’il était poète. Lui il nous a apporté un numéro, on l’a vu on a été euh donc on on entendait ses poèmes lus, et commentés, avec beaucoup de louanges à la radio. Ensuite on a vu et on a commencé à acheter, parce qu’Al-Fikr [La Pensée] coûtait à l’époque, 120 francs [se reprend], 120 millimes, on n’avait pas, personnellement j’avais même pas vingt millimes ou trente millimes.

89A.K : c’était beaucoup 120 millimes.

90J.A : c’était beaucoup, 120 millimes. Donc je ne sais pas comment le premier numéro est tombé entre nos mains donc parce qu’on se passait les numéros, peut-être euh par l’intermédiaire de Sâdaq Charaf, euh et il a déjà commencé à publier deux ou trois textes, à Al-Fikr [La Pensée], donc c’est un type… euh on a pris notre courage à deux mains ; bien sûr, après avoir lu plusieurs textes entre nous. On passait des soirées à rectifier, à corriger, à écouter les critiques ; et généralement, on était très sévères avec nous-mêmes. Souvent, on était très mal vus les uns par les autres, on était critiqué : « ce texte ne vaut rien, il faut le déchirer, il faut recommencer », etc. Et c’est peut-être comme ça que euh ; on passait, surtout l’été, durant les vacances d’hiver, les vacances de printemps et surtout l’été, là on se rencontrait tous les soirs, et on lisait, là on était de très grands lecteurs et on lisait de tout.

91A.K : à Menzel Témime ?

92J.A : à Menzel Témime ; il y avait une petite bibliothèque, qu’on fréquentait quotidiennement, tous les matins, deux ou trois heures. Ensuite, on se rendait à la plage, on passait aussi deux ou trois heures, on mangeait rapidement, on faisait pas la sieste, on n’avait pas besoin de sieste, on retournait à la bibliothèque jusqu’à… donc on passait entre quatre et six heures de lecture quotidiennement, et là on a commencé à lire, on a lu presque tout Taha Hussein, Al- ’Aqqâd, Taoufîk Al Hakîm, tout ce qu’on a trouvé. Il y avait aussi une autre bibliothèque, ici à Tunis, dans la rue euh c’était une bibliothèque zeitounienne, c’est à côté de la rue Al-Qasba maintenant c’est la rue… j’ai oublié le nom, je la fréquentais régulièrement, tous les samedis après-midis, tous les mercredis après [il se reprend] tous les vendredis samedis après-midi, et le dimanche matin. Et ensuite on a commencé à fréquenter deux activités, on était encore lycéens, on ne ratait aucune exposition, il n’y avait pas beaucoup d’expositions, il y avait deux salles d’exposition, de peinture. Et ensuite s’il y a une une conférence, il n’y avait pas souvent des conférences, donc il y avait une conférence tous les deux ou trois mois, donc on ne ratait aucune conférence.

93A.K : [il était souvent penché sur le magnétophone, du canapé] en fait il capte, donc vous pouvez vous euh vous installer plus confortablement.

94J.A : [il redresse son dos] il capte ?

95A.K : il capte, même de plus loin.

96J.A : il capte, quelle merveille ! Donc ça par exemple Nizâr Qabbâni est venu pour la première fois en Tunisie. Durant ces années-là, on était à la maison Ibn Khaldûn, ça s’appelait Dâr al-thaqâfa Ibn Khaldûn [La maison de la Culture Ibn Khaldûn], il y avait foule, on avait assisté à Nizâr Qabbâni, qui nous a récité ses poèmes. Mikhaïl Nu’eïm est venu au théâtre municipal, on a été assister à sa conférence, il a prononcé une conférence, il n’y avait pas de place, il n’y avait pas une seule place du tout. Certains écrivains… par exemple en 62, Muhammed Farîd Ghâzi est mort, on a organisé donc la cérémonie du quarantième jour de son décès [al-arba’iyyûn] à la Maison de la culture Ibn Khaldûn on a été aussi assister. Il y avait aussi, à l’époque, un cinéclub, pour 100 millimes. Bien sûr, 100 millimes, c’était déjà difficile, mais on assistait au maximum de films possibles, des films égyptiens, des films français. Je me rappelle qu’à cette époque-là, nous avions commencé à lire, ensemble, parce que parfois on se prêtait les livres, on fréquentait les euh les bibliothèques mais nous avions commencé la lecture de Ainsi parlait Zarathoustra de Nietsche et c’est un livre difficile. On ne comprenait pas grand’chose, parce que bien sûr, on cherchait les mots, la signification des mots dans le dictionnaire mais c’était pas très agréable, on continuait à lire sans comprendre [rires] et on recommençait.

97A.K : d’accord, et est-ce-que vous fréquentiez Nâdî al-qissa [Le Club de la nouvelle] à ce moment-là ou… ?

98J.A : oui ! Un jour, donc Nâdî al-qissa [Le Club de la nouvelle] a été créé en octobre, octobre-novembre 64, je venais à peine d’obtenir mon baccalauréat, donc j’ai obtenu mon bac en juin, juin 64, et Mahmûd Tûnsî est venu nous dire qu’il y a la création d’un nouveau club : Nâdî al-qissa [Le Club de la nouvelle], et qu’ils l’organisent à Al-Wardiyya et qu’il fallait donc qu’on y aille. Moi je ne connaissais absolument pas Al-Wardiyya, on s’est donné rendez-vous, donc le club a été créé en octobre, octobre 64.Nous, on a assisté à la première réunion, fin novembre-début décembre donc on a été [Son épouse arrive, il nous présentent l’une à l’autre] Donc on a assisté euh pas à la première réunion, on n’est pas parmi les créateurs, parce qu’il y a eu une dizaine de gens inscrits au Club, La’roussi Al-Métoui bien sûr, Mustapha Al-Fersi qu’on vient de perdre, Muhamed Salah Al-Jâbri, Samîr Al-‘Ayâdî, ‘Azzeddîne Al-Madanî, etc. Donc c’était déjà… dès notre première arrivée, il y avait quelqu’un qui lisait, parce que c’était ça, n’importe qui peut apporter sa nouvelle ou un chapitre d’un roman, on se mettait à le lire. Et ensuite, on donnait la parole à tout le monde, on nous a donné la parole, on était agréablement surpris parce qu’à Al-Fikr [La Pensée], avant, on envoyait directement par la poste, et depuis on n’a plus raté aucune séance, nous n’avions plus raté aucune séance. Et là, beaucoup de liens se sont tissés etc, on est devenus les amis de tout le monde, et on a lu, aussi, nos nouvelles, certaines étaient appréciées, mais souvent aussi, c’est la même chose, nous n’étions pas [inaudible] parce que cette critique vraiment ouverte, sans parti pris, on l’a pratiquée dans notre petit groupe d’avant, et on a trouvé la même discipline, dans à Nâdi al-qissa [Le Club de la Nouvelle], où on devait dire en face [inaudible]. ‘Azzeddine Al-Madanî était parmi les gens les plus brillants à Nâdî al-qissa [Le Club de la Nouvelle], il pratiquait généralement une écriture expérimentale [tajrîbiyya], il nous présentait chaque fois un texte nouveau, différent, etc., on l’attaquait, on acceptait toutes les critiques. Bien sûr, selon le tempérament des uns et des autres euh l’accueil n’était pas toujours le même mais c’était la règle.

99A.K : et quelles étaient vos relations avec La’roussi Al-Métoui ?

100J.A : La’roussi Al-Métoui était un homme bien, c’est-à-dire que c’était un monsieur qui a de très bonnes relations avec tout le monde, pourquoi ? parce qu’il avait deux ou trois grandes qualités. D’abord bien sûr il se comporte en papa, en père, parfois ce n’est pas toujours agréable, surtout pour les jeunes, on était adolescents, parfois on en souffrait ; mais c’était le père non pas euh dont l’autorité est écrasante, c’était au contraire le père attentif, qui écoutait et La’roussi Al-Métoui nous parlait très peu, c’était la personne qui parlait le moins, on parlait plus que lui, il écoutait tout le monde, il avait une patience et une capacité d’écoute extraordinaires. Ensuite, la deuxième qualité, c’est qu’il encourageait tout le monde, il encourageait tout le monde ; même si votre texte est moyen ou en-dessous de la moyenne, sa critique est toujours une critique constructive, il mettait toujours en relief les aspects positifs, pour signaler très rapidement les aspects négatifs, pour dire "recommencez votre texte, revoyez-le et apportez-le". Et il insistait. Si par exemple vous ne le rapportez pas, il vous le… Il nous le rappelle, la séance d’après, "et euh votre texte ?", et la troisième séance, même un mois après, "et votre texte, on l’attend hein !".

101A.K : il vous a encouragé vous aussi ?

102J.A : tout le monde, tout le monde ; non c’est euh c’est un monsieur… Et surtout, plus tard, parce qu’il n’y avait à cette époque que très peu de nouvellistes […] Certains ont commencé au-dessous de zéro avec des textes vraiment euh pas de lycéens, mais de collégiens, des textes de rien du tout, et il n’a jamais essayé donc de décourager les jeunes plumes donc ça c’est un…

103A.K : mais vous je veux dire, vous personnellement, est-ce que vous avez des souvenirs de moments où il vous a particulièrement encouragé ?

104J.A : oui, c’est-à-dire que… il avait aussi [inaudible], parce qu’il était en voyage, il délégait sa sa présidence au secrétaire général du Club etc, il… Si le texte est moyen ou en-dessous de la moyenne, il était critiqué très très sévèrement par tout le monde. À ce moment-là, il intervenait toujours en dernier pour euh essayer de remonter un peu le moral.

105A.K : ça vous est arrivé ?

106J.A : ça m’est arrivé, oui, bien sûr, ça c’est arrivé à tout le monde, même à ‘Azzeddine al Madanî, même lui, La’roussi Al-Métoui, il nous a présenté des textes, il a été euh on l’a attaqué, on a montré ses… La’roussi Al-Métoui a commencé à écrire d’une façon très classique, à la manière des années trente, au Moyen-Orient, et parce que lui avait fait des études primaires en français, il lisait les textes en français, mais son français était moyen ou en-dessous de la moyenne. Mais il était à l’écoute des jeunes et des euh nouvelles méthodes d’écriture, du nouveau style des nouvelles etc. Il a fini par pratiquement, euh comment dirais-je euh comprendre toutes les techniques et il a lui-même écrit des textes d’une nouveauté extraordinaire, surtout dans son recueil de nouvelles Fî tarîq al-ma’ssra [Sur la route de l’huilerie]. Dans ce recueil-là, Fî tarîq al-ma’ssra [Sur la route de l’huilerie], les procédés stylistiques sont très très modernes et très développés, donc la pente qu’a suivie La’roussi Al-Métoui, il est parti de euh comment dirais-je, de l’Antiquité ou euh et il était arrivé jusqu’à l’écriture moderne et post-moderne. Donc euh sa qualité c’était sa modération, il était modéré, il était… il savait écouter, il avait une très grande patience, il encourageait tout le monde et même s’il y avait parfois certains éclats, de voix, etc., ou des paroles mal placées, déplacées, il intervenait toujours pour remettre les choses à leur place […] Il est mort, et on pris la relève même avant sa mort, parce qu’on l’a poussé, il ne voulait pas lâcher et à un moment donné le Club de la nouvelle euh a failli disparaître. Il y a eu des années… trois quatre cinq ans sans publications, sans réunions, sans… Et on l’a un peu secoué, moi-même et d’autres, pour lui dire qu’il faut passer la main, il faut préparer le…

107A.K : la relève.

108J.A : la relève, oui.

109A.K : d’accord, euhm, et votre premier ouvrage, vous l’avez publié quand ?

110J.A : je l’ai publié en 81, c’est un recueil de nouvelles. Il a été publié par Al-dâr al-‘arabiyya lil-kitâb, La Maison arabe du livre, c’est une maison étatique, tuniso-libyenne. Et ce recueil, en fait, je l’avais préparé en 73 et il n’est paru qu’en 81, parce qu’il y a eu euh un événement et un incident. L’événement, c’était l’organisation pour la première fois, l’organisation pour la première fois, à Tunis, et en Afrique du Nord, du Congrès des Écrivains Arabes, c’était le neuvième Congrès des écrivains arabes, et Tunis s’est proposé pour l’organiser. C’était en 73, l’Union des écrivains venait à peine d’être créée, en 71, donc deux ans avant, j’avais présenté ma demande d’adhésion, fin 72, quand je suis rentré… quand j’ai fini mes études en octobre 72, j’ai présenté ma demande d’adhésion en décembre je crois 72, à l’union des écrivains. Je n’étais pas membre de l’union des écrivains, j’étais en France lorsqu’elle a été créée et donc je n’avais pas envoyé de demande. Ma demande a été acceptée et on devait organiser le Congrès en mars 73 […] Pendant le congrès, le congrès était présidé par Youssef Sba’î, et les séances de travail, on les a organisées à la Bourse du travail [borssat al-choghl]. Youssef Sba’î était le président de l’Union des Écrivains Égyptiens, et le président de l’Union des Écrivains Arabes, donc il était le président, Muhamed Mzâlî était ministre de l’Éducation nationale et il était ministre de la Santé je crois et il était président de l’Union des Écrivains Tunisiens. Moi j’avais commencé à écrire dans Al-Fikr [La Pensée] depuis 62, 63, donc on [Muhamed Mzâlî et moi] se connaissait, on se respectait. Et euh durant cette période, début 73, Sadate était président et il y avait… Sadate voulait mettre sa main sur tout l’organisme du parti unique, Al-ittihâd al-ichtirâki al-‘arabi [l’Union socialiste arabe], le parti unique égyptien. Et il a dû patienter depuis la mort de Nasser, de 70 jusqu’à fin 72, avant de pouvoir écarter l’aile nassérienne, avec ‘Ali Sabri etc, il a mis cette aile en prison pour monter une nouvelle direction. Beaucoup d’intellectuels, des centaines d’intellectuels et d’écriavins ont été emprisonnés. Et Youssef Sbâ’i était là, donc on avait proposé euh c’était pas moi personnellement mais le président de l’Union des Écrivains Libanais, Youssef euh [il se reprend] Souhail Idrîs […] qui avait la revue Al-Âdâb [Les Belles Lettres] a demandé qu’on inscrive à l’ordre du jour les libertés dans le monde arabe. Ça a été inscrit, bien sûr il [le président du congrès] ne pouvait pas faire en sorte de l’ignorer, mais au moment de la séance plénière, on devait lire la motion définitive, où il y a les recommandations, il y a les décisions etc. Il [Youssef Idrîs] a demandé qu’on mette noir sur blanc la nécessité de libérer tous les écrivains dans les pays arabes, et notamment en Égypte. Bien sûr ça a été refusé par Youssef Sba’î et Mzâlî, le président tunisien et celui du pays qui organise cette rencontre, euh ont louvoyé. On a commencé à discuter, on a demandé la parole, et on était quatre ou cinq tunisiens à avoir demandé la parole, il nous a dit "non d’après les textes… les statuts"…

111A.K : c’était Mzâlî ?

112J.A : c’est Mzâlî qui… il présidait la dernière séance avec Youssef Sba’î, il disait "dans les textes, les statuts de l’union des écrivains arabes… on va vous donner la parole". Il a donné la parole à un ensuite il a dit "c’est pas la peine de continuer, euh seuls ont pouvoir de décision et de vote les présidents des Unions" […] On lui a dit "oui oui oui, à ce moment-là nous demandons la levée de la séance plénière, que chaque groupe, que chaque délégation euh se réunisse avec son président". Moi j’ai par exemple demandé la parole pour dire "vous, notre président, vous n’avez pas organisé cette réunion des membres tunisiens pour voir comment…". Il a dit "non, je ne vais pas lever la séance, et vous n’avez pas euh la parole". Souhail Idrîs a demandé la parole, le président de l’Union des Écrivains Libanais, on lui a donné la parole, il a dit "moi voilà, à ce moment-là…" Il a révélé publiquement… "j’ai demandé d’inscrire la nécessité de libérer tous les écrivains arabes dans tous les pays arabes, et surtout les intellectuels et écrivains égyptiens, cette demande a été refusée, donc je demande à la séance de discuter etc." Il lui a "dit non, vous n’allez pas discuter, on a discuté pendant la réunion des présidents et vous étiez minoritaires, les autres n’ont pas voulu retenir cette phrase, donc on ne va pas la retenir". J’ai demandé la parole, Mahmûd Tûnsî a demandé la parole, il devait euh ‘Azzeddine Al-Madanî, Samîr al-‘Ayyâdi devaient demander la parole, un ou deux Marocains, un ou deux Bahreini, etc. On était six ou sept à demander la parole, moi j’ai levé la main, il [Mzâlî] m’a fait comme ça [signe de la main : taisez-vous]. Il m’a dit "non non, non non", je lui ai dit "si si, je suis membre, et je dois prendre la parole, pour dire que euh", il m’a dit "non non", je lui ai dit "je quitte". Parce que Souhail Idrîs avait quitté, toute la délégation libanaise a quitté la séance. Et ensuite, ils ont sorti un numéro spécial de Al Âdâb [Les Belles Lettres] pour raconter tous ces problèmes. Et donc nous avions euh manifesté pour dire que nous allions quitter, il a dit "vous quittez si vous voulez et vous n’avez pas la parole !". Deux Bahreini, deux poètes, un jeune Marocain, et j’étais avec Mahmûd Tûnsî les deux Tunisiens à avoir quitté la séance, et nous avons écrit un petit texte.

113A.K : vous étiez combien de Tunisiens ?

114J.A : on était euh la délégation devait avoir vingt-cinq personnes, on était les deux, on venait d’adhérer [rires], on venait d’adhérer […] donc puisque j’ai quitté et nous avons écrit un texte on l’a intitulé "Limâdha fachala mo’tamar al-udabâ fî tûnis ?" ["Pourquoi le congrès des écrivains arabes de Tunis a-t-il échoué"] ça a été publié dans Al-’Amal [Le Travail] […] Et je n’avais pas, jusqu’à cette époque, reçu ma carte d’adhésion, donc j’ai été considéré comme non membre jusqu’en 81. Donc depuis 73, durant plus de huit ans, j’ai dû attendre, envoyer des lettres etc. et ils me disaient oralement, monsieur Béchir Ben Slâma ou La’roussi Al-Métoui étaient membres du comité, "mais euh monsieur Muhamed Mzâlî est en colère contre toi [ghâdheb ‘alîk]". Donc voilà, cet incident et cet événement ont fait que mon recueil a dû attendre jusqu’en 81. En 81, il y a eu Gafsa, il y a eu le changement de premier ministre, Muhamed Mzâlî est devenu premier ministre, La’roussi Al-Métoui est devenu président de l’Union des Écrivains, et à ce moment-là les conditions politiques en Tunisie ont changé et ma… mon recueil a été publié. À ce moment-là, j’ai été admis comme nouveau… en 81.

115A.K : d’accord, mais euh alors en fait parce que votre recueil de nouvelles vous l’aviez proposé à l’Union des Écrivains pour qu’ils le publient ?

116J.A : non non, pas à l’union, à la Maison arabe du Livre, mais la Maison arabe du Livre, c’était une maison officielle, donc ils ont dû recevoir euh un ordre pour ne pas publier mon recueil, certainement.

117A.K : d’accord, et comment on vous a informé après, vous l’avez finalement publié en… ?

118J.A : en 81.

119A.K : en 81.

120J.A : non, c’est parce que j’étais toujours en contact, je passais à la Maison arabe du Livre deux à trois fois par an, pour dire "où en est mon recueil ?".

121A.K : vous étiez en contact avec qui ? Vous alliez voir qui ? Le directeur de la maison euh ?

122J.A : euh pas le directeur, le directeur de publication, monsieur Al-Béji… monsieur Al-Béji… comment il… il écrit des contes pour enfants, ‘Abdessatâr Al-Béji, qui était sous-directeur, responsable de la publication, etc. Et monsieur ‘Abdessatâr El Béji connaissait le fond euh du problème, il me recevait avec beaucoup de gêne mais beaucoup d’amabilité, il me proposait un café pour me dire "repassez" [rires].

123A.K : d’accord, et donc entre 73 et 81 il y a eu… en 81, c’est le début de l’ouverture politique on va dire, c’est ça ?

124J.A : oui, oui, oui, il y a eu… mon recueil a été publié quelques mois avant l’organisation des premières élections euh libres en Tunisie, mais qui ont été falsifiées.

125A.K : bien sûr.

126J.A : donc c’était l’année, la fameuse année où Bourguiba, en avril 80, a déclaré, pour la première fois de sa carrière politique "je ne vois pas d’inconvénient au multipartisme", la fameuse phrase, mon livre est paru quelques mois après, je crois au mois de mai-juin, donc à peine deux mois après ce discours-là.

127A.K : il avait un contenu politique, votre livre ou… ?

128J.A : non non, il y a…

129A.K : c’est l’histoire du livre en fait qui… ?

130J.A : c’est l’histoire, c’est l’attitude de la personne qui a été punie pour avoir osé affronter Muhamed Mzâlî, le président de l’Union, pour avoir soutenu publiquement Souhail Idrîs, et oser quitter publiquement, devant tout le monde, écrire un texte et le publier, etc.

131A.K : d’accord, entre 73 et 81, vous ne pouviez plus fréquenter l’Union des écrivains ?

132J.A : non ! l’Union non, mais…

133A.K : vous fréquentiez les écrivains individuellement ?

134J.A : individuellement et j’ai continué, à Nâdî al-qissa [Le Club de la Nouvelle], j’ai continué parce que là, c’était ma seconde famille que je fréquentais, j’étais bien reçu ; La’roussi Al-Métoui lui-même est devenu président, mais après bien sûr, il était vice-président de l’Union des écrivains et président du Club de la nouvelle. Non non, je fréquentais régulièrement, je continuais à fréquenter le Club de la nouvelle mais plus l’Union des écrivains.

135A.K : et Al-Fikr [La Pensée] non plus j’imagine ?

136J.A : Al-Fikr [La Pensée] non plus.

137A.K : vous n’avez plus publié dans Al-Fikr [La Pensée] ?

138J.A : le premier texte que j’ai publié plus tard, c’était en 91, c’était une étude, donc je n’ai euh envoyé aucun texte parce que je savais qu’aucun de mes textes n’allait être publié et c’est pas par hasard que mon premier texte, que ma première étude a été publiée à Al-Fikr [La Pensée] en 81, oui, parce que avant, à Al-Fikr [La Pensée] je n’ai publié que très peu de textes, deux ou trois seulement, quatre peut-être, mais euh le premier texte a été publié en octobre 81, deux semaines avant la campagne électorale.

139A.K : le premier ouvrage ?

140J.A : non non non, le premier ouvrage a été publié en

141A.K : en 81 ?

142J.A : en 81, en mai, mai-juin et le premier la prémière étude publiée dans Al-Fikr [La Pensée] après cette rupture, en octobre 81.

143A.K : d’accord, euhm, entre euh dans les années soixante-dix, politiquement vous étiez euh vous militiez ou… ?

144J.A : oui, j’ai milité, j’ai… j’appartiens à une famille comme je vous ai dit…

145A.K : de petits paysans.

146J.A : non mais mon oncle euh…

147A.K : destourien

148J.A : destourien, membre du comité central etc., et euh donc j’appartiens, même mon père, mes deux frères aînés étaient destouriens, mais des militants de base, ils avaient régulièrement leur adhésion, depuis les années 30, 40. Même mes deux frères, à peine adolescents, ils avaient leur carte, mais c’est tout. Euh notre grand militant, dans la famille, c’était mon oncle ; plus tard, il y avait aussi le mari de ma tante [râjil khâltî], qui était aussi un grand militant destourien, il n’avait pas pris de reponsabilités, mais il avait été arrêté aussi en euh en 52. Il y avait aussi un autre oncle, le mari de ma tante aussi, qui était aussi militant, donc dans mon entourage il y avait beaucoup de militants, et moi-même je me considérais naturellement comme destourien jusqu’à… Donc j’ai participé à la jeunesse scolaire, en 61-60, 60-62, la jeunesse scolaire je la considère comme euh c’est la continuité de cet esprit militant qui régnait dans la famille et j’ai pris ma carte de parti, destourien, pour la première fois durant ma deuxième année d’enseignement supérieur. Donc c’était en 65, fin 65 début 66 et là je suis euh j’ai demandé moi-même ma carte d’étudiant destourien.

149A.K : vous étiez à l’Union Générale… ?

150J.A : j’étais, dès ma première année, bien sûr, membre de l’Union Générale des Étudiants Tunisiens, donc dès 64, j’étais membre de l’Union des Étudiants et ensuite, une année après, j’ai pris ma carte d’étudiant destourien. L’année d’après, j’ai même été élu président de la cellule de l’École Normale Supérieure, j’étais président de l’union [il se reprend] président de la cellule destourienne de l’École Normale Supérieure.

151A.K : vous avez fait l’École Normale Supérieure vous-même ou… ?

152J.A : oui, j’ai fait l’École, bien sûr, bien sûr. Donc, après la faculté, j’ai fait l’École Normale Supérieure et la première année, j’étais militant de base, j’ai pris ma carte. La deuxième année je me suis présenté aux élections du comité de la cellule, je suis devenu membre du comité de la cellule, et on m’a élu président, donc j’étais président de l’union.

153[Sa fille arrive. Il nous présente l’une à l’autre].

154J.A : euh donc et il y avait, à côté des cellules, il y avait quinze cellule. Dans chaque établissement d’enseignement supérieur, il y avait une cellule destourienne, et ces cellules s’organisent pour élire un comité de coordination [lajnat at-tanthîk lit-talaba]. Il y avait un comité de coordination dans chaque gouvernorat [wilâya] et il y avait un comité de coordination étudiant. Je me suis présenté au comité de coordination et j’ai été élu membre, donc du comité de coordination des étudiants en 68-67 et j’ai participé au Congrès de Gabès, de 67, de l’Union des Écrivains [il se reprend] de l’Union des Étudiants. Ensuite, j’ai continué mes études en France, j’étais membre du comité de l’Union des Écrivains [il se reprend] de l’Union des Étudiants, l’UGET, et j’étais… j’ai continué à être militant destourien, étudiant, à Paris, et j’étais membre du euh j’étais à la Maison de Tunisie, à la Cité universitaire et là donc il y avait aussi une cellule destourienne, j’étais secrétaire général de la cellule destourienne de la Maison de Tunisie. L’année d’après, je me suis présenté au comité des étudiants, et j’ai été élu président du comité des étudiants de la Maison de Tunisie, en 70-71, avec comme vice-président, Fethi Lahouidi, qui est maintenant président de Tunisiana, président du conseil d’administration de Tunisiana, et qui était ministre de l’Information, qui était ambassadeur à Beyrouth, etc., lui c’était un camarade de promotion. Et le troisième camarade de promotion qui était avec nous, Hmed Brahîm, le premier secrétaire de Ḥarakat At-tajdîd [Le Mouvement du Renouveau] actuellement ; on était trois, on a fait les même euh, on a commencé les lettres françaises à Tunis et ensuite à Paris etc., on militait ensemble. Hmed Brahîm militait déjà dans le parti communiste, Fethi Lahouidi était opposant, moi j’étais destourien, Fethi Lahouidi est devenu destourien, moi je suis devenu opposant [rires].

155A.K : alors quand est-ce-que vous avez euh vous n’avez plus été destourien ?

156J.A : donc ensuite, lorsque je suis rentré à Tunis, je me suis présenté à la cellule destourienne de Menzel Témime et j’ai été élu secrétaire général de la cellule territoriale [al-cho’ba] et la cellule de Menzel Témime a une histoire très importante, c’est elle qui a appelé au Congrès extraordinaire de 34, c’est la cellule de Menzel Témime, devant les différends entre les néo et les archéo, elle avait envoyé une lettre à la direction du parti pour exiger un Congrès qui doit [inaudible], donc c’est une vieille… j’ai eu l’honneur entre guillemets, d’avoir la responsabilité d’être secrétaire général de cette cellule, c’était en 73. Mais les choses étaient pas… j’étais pas très convaincu. En août 74, il y a eu le deuxième congrès de Monastir où Bourguiba euh, on a proposé Bourguiba pour la présidence à vie, au congrès de Monastir, j’ai envoyé une lettre j’en garde encore une copie, j’ai envoyé une lettre pour démissionner, de mon poste de secrétaire général de la cellule et pour démissionner du parti, c’est pour dire que les décisions, les nouvelles décisions ne euh ne font pas partie de mes convictions, les nouvelles sont en contradiction avec mes convictions et donc j’ai quitté le parti, en euh exactement en septembre 74. J’ai adhéré juste après au Mouvement de l’Unité Populaire, le MUP, qui existait depuis 73, donc là, comme Nâdî al-qissa [Le Club de la nouvelle], je l’ai rejoint deux mois après sa formation j’ai pu rejoindre aussi le MUP une année et demie après sa… parce que le MUP a été en 73, après la fuite de Ben Salah etc. Donc j’ai commencé à militer dans la clandestinité, jusqu’au procès de 77.

157A.K : militer dans la clandestinité, concrètement ça consistait en… ?

158J.A : ça consistait, on avait organisé des cellules, des cellules politiques, pour demander euh la démocratie en Tunisie, pour demander le multipartisme et pour condamner la présidence à vie, pour demander la libération de la… on… le MUP a commencé par publier des brochures et des revues à Paris, et des tracts, donc ma vie a consisté de 74, fin 74, jusqu’en 77… En mars 77 il y a eu l’arrestation des militants et le procès de euh du MUP. En 77, mon nom a été cité, je n’ai pas été arrêté parce que j’étais pas euh, je n’avais pas de responsabilité, j’étais militant de base, ma lutte consistait à… Il y avait des brochures et des revues publiées à Paris, qu’on faisait entrer clandestinement en Tunisie et qu’on distribuait, par la voie postale, dans les boîtes postales, dans les universités, sous les portes, dans les maisons, etc. Donc j’ai participé à la distribution de tracts et j’ai participé aussi à alimenter la revue de Paris par des articles, bien sûr sans signature, Ensuite, on a organisé un congrès clandestin, une sorte de congrès clandestin à Tunis pour exiger que le travail, 90 % du travail clandestin, devrait être dirigé non plus par Ahmed Ben Sâlah, depuis Paris et depuis l’Europe, parce que Ahmed Ben Sâlah était entre la Suisse et l’Autriche, mais que l’activité soit à partir de Tunis et que les décisions doivent être prises à partir de Tunis. On avait donc décidé le transfert de la revue, elle s’appelait Al-Wida al-cha’biyya [L’Unité populaire], à Tunis. On avait sorti le premier numéro, et on commençait à sortir le deuxième numéro, on a été saisis, on a été arrêtés etc. Certains militants ont été torturés, donc mon nom est apparu comme quoi parce qu’on avait posé la question "est-ce-que Azzouna a fait partie ?" On a dit "non non non, on lui soumettait nos textes pour qu’il les corrige, en arabe et en français en tant que prof et écrivain". Et j’ai dû attendre jusqu’à… parce qu’il y a eu arrestation et condamnation, après la libération des militants, de mes camarades militants, en 80, après les événements de Gafsa et la maladie de Nouira, donc le remplacement de Nouria par Mzâlî, il y a eu… on avait organisé un deuxième congrès clandestin à Tunis et là j’ai été élu membre du comité central. Cette euh participation au MUP n’a duré qu’une année et demie. Il y a eu des différents parce que Ben Salah et certains de ses lieutenants ne voulaient pas que la direction ou l’essentiel des décisions soient à Tunis, donc il y a eu un différend à l’intérieur, et il y a eu une scission. J’ai participé à la scission du PUP, le parti de l’Unité Populaire, voilà.

159A.K : d’accord donc en fait, en gros, j’ai l’impression que vous avez… que vos… vos écritures littéraires ont été remplacées par des écritures plutôt politiques.

160J.A : non, j’ai continué à écrire.

161A.K : ah vous avez continué à écrire !

162J.A : non, j’ai continué parce que je fréquentais tout le temps, régulièrement les…

163A.K : Nâdi al-qissa [Le Club de la nouvelle].

164J.A : Nâdi al-qissa [Le Club de la nouvelle]. Ensuite, j’ai participé en 73 donc euh au Congrès arabe à Tunis et j’ai continué à publier ou à écrire, mais peut-être moins, parce que j’ai, j’avais un effort, un autre effort.

165A.K : vous aviez d’autres activités, des activités plus directement militantes.

166J.A : oui.

167A.K : euhm, et euh et après le Mouvement de l’Unité Populaire, vous… une fois qu’il y a eu la scission et l’arrestation des militants…

168J.A : non, la scission c’était après.

169A.K : l’arrestation d’abord, en 77, et la scission après, dans les années 80.

170J.A : la scission après, la scission a eu lieu en 81, exactement, en février 81, et là on avait, euh après avoir annoncé notre scission, on a été reçus par le président Bourguiba, le comité provisoire, on était quatre, on a été reçus euh

171A.K : vous avez été reçus avec qui ?

172J.A : avec Muhamed Bâj ‘Omar, Mounîr Kachouf, Muhamed Daoud et moi-même, on a été reçus en février 81, on a annoncé notre scission le 20 janvier 81, et fin février, le 24 ou le 28 j’ai oublié, on a été reçus par le président Bourguiba, pour nous proposer de revenir au giron du parti parce que nous étions d’anciens destouriens. Nous avons dit poliment "nous ne croyons plus au parti unique, nous croyons à la démocratie, et nous voulons construire un [tout bas] parti, et nous voulons un journal et nous voulons…". Il a dit "je vais vous donner l’autorisation de publier votre journal, le parti ce sera plus tard". Donc on a sorti notre journal, l’entrevue a duré presque deux heures, deux heures où on a parlé de la torture, l’un de mes camarades a retroussé son pantalon pour lui montrer les séquelles de torture parce qu’il a été… et les trois autres avaient été arrêtés en 77, ils avaient été condamnés entre deux et quatre ans, ils avaient passé plus de deux ans en prison, ils ont été torturés durant plus d’un mois dans les caves du ministère de l’Intérieur. Nous lui avons dit "monsieur Bourguiba en votre nom et pendant votre règne, pendant votre présidence, des Tunisiens torturent des Tunisiens, en votre nom". Et donc on a sorti notre revue et on a participé aux élections de 81 [Le téléphone fixe sonne, il répond et revient au bout de quelques minutes] et euh le parti a…

173A.K : alors, alors vous avez dit donc que vous avez participé… On peut fumer chez vous ou… ?

174J.A : bien sûr, bien sûr, vous avez un cendrier, là [sur la table autour de laquelle se déroule l’entretien]. Moi j’ai arrêté de fumer, heureusement, depuis deux ans, et je suis tenté parfois de revenir [rires des deux], j’essaie de me euh de me retenir.

175A.K : moi j’ai tout un bagage.

176J.A : j’avais ce bagage-là, j’en garde encore des restes.

177A.K : donc vous avez participé aux élections de 81 ?

178J.A : oui, en tant que Parti de l’Unité, en tant que PUP et j’avais [inaudible] la liste du parti au Cap Bon. Bien sûr, ces élections ont été truquées et il n’y a eu aucun euh député de l’opposition. Avec le MDS euh j’ai participé avec mon camarade Mahmûd Tûnsî, l’écrivain, lui il était président de la liste de Tunis, et le fameux jour, on était le 2 novembre 81, il y a eu la fameuse conférence de presse, pour… l’après-midi du 2, on avait décidé, parce qu’il y avait eu énormément de difficultés, on avait retiré nos observateurs des bureaux de vote et on avait décidé donc d’arrêter notre participation aux élections, vers trois quatre heures de l’après-midi. Il y a eu la fameuse conférence de presse tripartite organisée ici à Tunis par Hmed Al-Mestîrî, tête de liste du MDS à Tunis, Muhamed Harmel, tête de liste du Parti Communiste et Mahmûd Tûnsî, tête de liste du MUP [il se reprend] du PUP, à Tunis. Moi, j’étais tête de liste à Nabeul, Mounir Kachoufi était tête de liste à Monastir, Muhamed Bel Hâj ’Omar était tête de liste à Sousse, Muhamed Daoud tête de liste à Sfax et on a continué à sortir notre revue, Al-Wehda [L’Unité], qui paraît jusqu’à maintenant, mais maintenant elle a été accaparée par Bouchiha et compagnie. Bien sûr, c’est le pouvoir qui a éliminé les véritables militants pour en faire un simple parti de décor.

179A.K : d’accord, et euh quels étaient vos relations avec par exemple les membres du groupe perspectives ?

180J.A : oui euh le groupe perspectives… il y avait dans les années soixante, on n’était pas nombreux, en tant qu’étudiants, il y avait une seule Université, il y avait trois ou quatre Facultés, mais qui étaient dans le même local : le 9 avril. Lorsque j’étais étudiant, j’étais président de cellule et membre du comité de coordination. Il y avait à peine, à cette époque-là, on était, tous les étudiants confondus, il y avait entre deux mille et deux mille cinq cents étudiants et à part la Faculté des sciences, dont le siège était rue de Rome, toutes les autres Facultés étaient au 9 avril, il y avait l’École normale supérieure, l’établissement supérieur le plus ancien, il y avait la Faculté de droit, la Faculté de sciences économiques, l’École supérieure de droit, la Faculté de théologie et la Faculté des lettres. On était tous ensemble, on se voyait, on se connaissait pas euh de nom, mais de vue, tout le monde connaissait tout le monde. Et donc toutes les activités se passaient au 9 avril, et euh surtout à l’École normale supérieure on n’était pas nombreux, on était 120 étudiants toutes disciplines confondues. On était internes, on avait nos chambres. Nos chambres, on les avait au 9 avril, moi j’ai habité au 9 avril, durant deux ans, et le restaurant était au rez-de-chaussée. On habitait le deuxième et le troisième étage et nos études, on les faisait au deuxième, juste devant nos chambres […] On était quatre-vingts. Parmi les quatre-vingts, il y avait une trentaine de destouriens, dont je faisais partie, et une trentaine d’opposants toutes tendances confondues. Et donc parmi les gens, il y avait des gens de perspectives, quelques perspectivistes, mais il y avait à cette époque-là, parce que le mouvement perspectives était… s’est développé avant moi, avant mon arrivée à la Faculté, deux ou trois ans avant, la génération de Muhamed Charfi et Noureddine Ben Khedhr etc. Donc le mouvement perspectives s’est mué en parti des ouvriers, en euh mouvement populiste populaire d’ouvriers, c’est Al-‘Âmal At-tûnsî [Le Travailleur tunisien]. Parmi les responsables Al-‘Âmal At-tûnsî [Le Travailleur tunisien], il y avait Hmed Ben Othmân, paix à son âme [allah yarmou], Hmed Ben Othmân est mon camarade depuis Sadiki, on avait fait la classe philo ensemble à Sadiki, on a eu notre bac ensemble et on avait commencé les lettres françaises etc. Pendant les réunions, on se querellait, pendant les réunions, les assemblées générales, on développait… mais on se querellait par arguments opposés et ensuite, une fois la réunion terminée, on veillait dans les chambres les uns des autres et on jouait aux cartes, on parlait en tant qu’adolescents aussi, jeunes, de nos problèmes affectifs et autres, on parlait de tout, donc on vivait les uns à côté des autres. Khmaïes Chammâri, qui avait pris la tête du premier mouvement contestataire de toute l’Université de Tunis, Khmaies Chammâri en 66, c’était une… une querelle entre… dans un bus, et ça a dégénéré. C’est le premier mouvement de grèves à l’Université de Tunis, c’était au 9 avril, donc tout le monde était là et Khmaïes Chammâri a pris la tête, on était amis, on était… Lors de l’arrestation de ce premier mouvement contestataire, il y a eu plusieurs arrestations mais deux ou trois jours après, tout le monde a été relâché sauf neuf. Parmi les neuf retenus, qui ont été condamnés à une année de prison et ensuite transférés à la caserne de Bouficha etc., il y avait neuf personnes, parmi lesquelles Khmaïes Chammâri et trois francisants, qui faisaient partie de mon groupe, Al-Hammassi, le frère de l’ancien ministre de la Culture, qui réside à Paris actuellement et Sâlah Chaw, professeur de linguistique à Sfax, à la Faculté de lettres de Sfax. Ces trois euh arrêtés, qui avaient donc fait une année de service militaire, sont venus à la fin de l’année passer leurs examens en tenue militaire [rires], c’étaient mes camarades… Donc on avait des relations humaines très très très importantes et il y avait, il n’y a jamais eu de euh de comment dirais-je de coups de poings, on se respectait.

181A.K : et avec les nationalistes, les arabistes ?

182J.A : mais ils n’étaient pas nombreux à cette époque-là, il n’y avait pas d’islamistes à cette époque-là.

183A.K : et des nassériens, des…

184J.A : des nassériens, ils étaient très très très peu nombreux, très peu nombreux, donc on discutait, ils représentaient une minorité et surtout, c’est au niveau de l’UGET que les véritables débats se faisaient et au niveau de l’UGET il y avait un véritable débat d’idées et de motions. Il m’est arrivé à l’époque, j’étais président de la cellule destourienne de l’École normale supérieure, j’ai participé au congrès de Gabès et durant ce fameux congrès il y a eu deux motions, il y avait plusieurs motions, une douzaine, ou une quinzaine de motions sur les affaires estudiantines, sur les résidences, sur les conditions de transport etc., mais il y avait aussi des questions politiques. Il y a eu deux questions politiques à cette époque, il y a eu l’arrestation de Ben Jannât, le 9 juin 67, et le Procureur de la République a demandé la peine capitale pour Ben Jannât, il a été condamné à vingt ans de travaux forcés et on devait voter une motion sur le cas Ben Jannât. Moi j’étais destourien, j’ai voté la motion présentée par l’opposition. Bien sûr, on m’avait euh averti que je risquait d’être exclu, j’ai dit "oui, c’est ma conviction, je suis contre la condamnation à vingt ans de travaux forcés de Ben Jannât". Ensuite, il y a eu une deuxième, c’était en pleine guerre du Vietnam, il y avait une motion sur la guerre du Vietnam, et bien sûr il y avait deux positions, la position destourienne, même tous les destouriens n’étaient pas convaincus à l’époque, les jeunes, parce que la position de Bourguiba était pro-américaine, et il était pour la position américaine, alors qu’il était l’ami personnel de Hô Chi Minh, avec lequel il a milité en tant que jeune dans les années vingt, il le connaissait personnellement. Mais pour lui, la garantie de la démocratie, c’est l’Occident et c’est les États-Unis d’Amérique, donc la guerre américaine au Vietnam était une guerre [inaudible], il a prononcé plusieurs discours. On a fait voter deux motions, une motion qui soutenait la position de Bourguiba, qui allait être votée par la majorité des congressistes qui étaient destouriens par discipline, et il y avait une deuxième motion présentée qui condamne l’intervention américaine au Vietnam et qui soutient la lutte héroïque du peuple vietnamien pour recouvrir sa liberté. J’étais destourien, président de cellule et j’ai voté pour la motion de euh l’opposition et j’ai été menacé à ce moment-là d’être exclu, je leur ai dit "c’est ma conviction" et il n’y a pas eu de suite, il n’y a eu aucune suite donc c’était… Les choses vont changer un peu plus tard, avec l’augmentation du poids des nationalistes arabes, nassériens ou ba’thistes, ça va se développer à partir de 68, et euh il y a eu il va y avoir beaucoup d’arrestations à partir de 68 et ça va être développé un peu plus tard, les islamistes vont apparaître après soixante-treize quatorze. En soixante-treize quatorze, ils étaient quelques unités, quelques individus.

185A.K : d’accord, et si l’on revient à l’Union des Écrivains, vous l’avez quittée quand en fait ?

186J.A : l’Union des Écrivains, je vous ai dit, j’ai été admis en 73, fin 72, début 73, je n’ai jamais eu ma carte, j’ai eu ma carte en 81. Ensuite, j’ai passé une dizaine d’années comme membre du comité directeur, euh je n’ai participé au départ à aucune liste, j’étais candidat libre et j’ai été élu, dès ma première euh candidature. J’ai été élu parce que j’avais noué beaucoup de liens d’amitié depuis le Club de la nouvelle etc. Et là, c’étaient des amitiés sincères. J’avais aussi donc euh noué d’autres liens d’écrivains à écrivains, sans aucune appartenance idéologique ; durant les dernières années, c’était avec La’roussi Al-Métoui, donc j’ai vraiment été élu pour ma personne. Ensuite, avec Mîdâni Ben Sâlah, les choses ont changé et je suis devenu représentant d’une minorité à l’intérieur du bureau de l’Union des Écrivains, minorité contestataire, j’ai eu beaucoup de difficultés pour… Je me présentais aux élections, j’étais élu mais je n’avais durant… surtout les trois dernières années de mon mandat, je n’avais pratiquement plus de euh de poids ou d’influence sur les décisions.

187A.K : et qu’est-ce que vous contestiez en fait ?

188J.A : je contestais surtout la mainmise du parti, du parti At-tajammu’ [Le Rassemblement] alors que bien sûr, il y avait à l’intérieur de l’Union des Écrivains beaucoup d’écrivains euh qui sont militants ou adhérents, par conviction ou par intérêt ou par calcul, par peur, etc. Mais mais en fait, c’est Midânî Ben Salah qui, officiellement ancien ba’thiste et indépendant qui euh a fait pratiquement durant les trois dernières années que j’ai passés, jusqu’en 96 moi j’ai quitté l’Union des Écrivains, en 96-97, euh qui a fait pratiquement de l’Union des Écrivains Tunisiens une cellule destourienne, qui recevait des ordres, qui appliquait. Ils en sont arrivés à ne plus mentionner… même pas une simple mention à propos des libertés, à propos des livres censurés, à propos donc plus aucun mot sur la censure.

189A.K : alors qu’avant, ça se… ?

190J.A : avant, avant, même s’il n’y avait pas, avec La’roussi Al-Métoui… Chaque année, dans la motion, parce qu’il y a une motion, une motion syndicale, il y avait au moins un petit paragraphe pour rappeler la levée de la censure, la nécessité de la liberté de création etc, même mais [inaudible] on le faisait, on en discutait dans les assemblées générales, dans les plénières.

191A.K : et y a des euh y a des traces de ?

192J.A : oui oui, bien sûr.

193A.K : y a des documents ?

194J.A : oui, dans Al-Massâr [La Ligne] vous trouverez les motions des congrès, il y avait des motions. Avec Midânî Ben Salah, il n’arrivait pas à interdire la discussion, donc on discutait, j’étais euh j’étais pas seul, y avait Tahar Al-Hammâmi, il y avait ‘Abderrahmane ‘Abîd, il y avait moi-même, il y avait d’autres, on était cinq, six, sept, une dizaine. On prenait la parole chaque fois, pour demander la nécessité de lever la censure, pour la liberté de la création, la publication, etc., et on exigeait que ça figure dans le… On arrivait à imposer le petit paragraphe, dans ce sens, dans les motions, mais ensuite, ces motions étaient enterrées, elles étaient expurgées, et rien ne passait. Donc j’ai dû euh démissionner, j’ai démissionné lors d’un congrès. J’étais membre du comité, et au début du congrès, après avoir donc… lorsqu’on avait commencé la lecture du rapport moral et financier, une fois la lecture terminée, avant de commencer la discussion, j’ai demandé la parole, j’étais euh sur l’estrade, j’étais sur…

195A.K : donc en 95 ou 96.

196J.A : 96.

197A.K : en 96.

198J.A : oui, et j’ai dit que j’ai décidé de démissionner de ma responsabilité, ma responsabilité bien sûr en tant que membre du bureau se terminait ce jour-là, mais aussi de l’Union des Écrivains, parce que cette union a dévié et qu’elle n’applique plus les statuts, et surtout le premier article des statuts depuis sa fondation, la défense de la liberté d’écriture et de publication, texto, le premier article. Et donc j’ai présenté ma démission aussi par écrit, et j’ai demandé d’inscrire cette démission officiellement, je l’ai lue, je leur ai dit "bon courage" [rabbî i’înkum] et j’ai quitté la salle. Ça c’était en quatre-vingt-seize je crois, fin quatre-vingt seize, décembre quatre-vingt-seize.

199A.K : et à ce moment-là vous… vous… enfin vous militiez ailleurs aussi, dans la LTDH par exemple ?

200J.A : oui, j’étais membre de la Ligue des droits de l’homme depuis sa création en 77. J’avais, avec Mahmûd Tûnsî en 77 organisé la première activité officielle de la Ligue des droits de l’homme en dehors de Tunis. Nous avons invité [inaudible] qui était membre fondateur et membre du premier bureau de la Ligue des droits de l’homme, à donner la première conférence, c’était en décembre 77 à Menzel Témime. On avait un petit local, il s’appelle Nâdi At-ta’ârif [Le Club pour faire connaissance], il est venu et Mahmûd Héwa, qui était membre du comité central du parti destourien, et ami personnel du président Bourguiba et président de la municipalité de Tunis [il se reprend] de Menzel Témime, n’a pas apprécié cette activité, il a décidé la fermeture de ce club, Nâdi At-ta’ârif [Le Club pour faire connaissance]. Il a été fermé juste après le dernier mot prononcé par [inaudible], il fermait encore la porte de sa voiture et euh ce club a été fermé par décision de Mahmûd Héwa parce que comment !… Il considérait Menzel Témime comme le foyer de l’intégrité destourienne depuis le fameux congrès de Ksar Hellal et en plein dans son fief, parce qu’il considérait que c’était son propre fief, la première activité de [inaudible], qui était membre du MDS, mais il était venu non pas en tant que MDS, il était venu en tant que membre euh pour parler des droits de l’homme et il a décidé la fermeture. Et depuis, on n’a plus de Nâdi At-ta’ârif [Le Club pour faire connaissance] à Menzel Témime, jusqu’à maintenant. On avait décidé, à la suite de cette conférence, d’organiser la première section de la Ligue des droits de l’homme à Menzel Témime, et on avait recruté vingt-cinq adhérents, il suffisait à l’époque de vingt membres seulement pour créer une section. On en avait vingt-cinq et on avait payé l’adhésion sur deux ans, on a appelé à la création et cette création n’a jamais eu lieu jusqu’à maintenant ; il y a eu une création à Korba, à vingt-cinq kilomètres, et à Kélibia, alors que Menzel Témime était le… pourquoi ? Parce que le MDS, à l’époque, le MDS faisait de euh La Ligue des droits de l’homme une sorte de d’organisation filiale du MDS et il y avait très peu de militants MDS à Menzel Témime cette époque-là parce qu’ils savaient par calcul que le bureau qui allait être élu ne pourrait pas être un bureau MDS, cette section n’a jamais vu le jour jusqu’à maintenant. Donc j’ai commencé à militer à la Ligue des droits de l’homme dès sa… dès soixante-dix-sept. On avait entre-temps créé un petit comité de défense des libertés, des libertés de la création

201A.K : c’est pas le CNLT ? Non ?

202J.A : non non ! Avant ! C’était en 90, 90-91 et l’initiative venait de Moncef Marzouki, Moncef Marzouki qui était président de la Ligue, la Ligue des droits de l’homme. Il avait proposé la création d’un comité auquel participait l’Union des Écrivains, euh la ligue, l’union des écrivains, euh l’Union des hommes de théâtre, l’Union des acteurs, qui n’était pas officielle à cette époque-là et il y avait un représentant et moi j’étais le représentant de l’Union des écrivains. Il y avait aussi la participation des clubs, des clubs de cinéma [nawâdî as-sînéma] et l’association des cinéastes tunisiens. On était cinq membres et on avait créé ce comité pour travailler contre la censure et l’initiative est venue de Moncef Marzouki et de Nûrî Buzîd, donc on a travaillé ensemble durant deux ans, on a sorti beaucoup de textes et des déclarations qu’on a publiées etc. Pourquoi ? Parce qu’à cette époque-là, il y avait euh un des films de Nûrî Buzîd qui était censuré, on lui avait demandé d’enlever une vingtaine de minutes et il discutait etc. Donc ce comité a été créé à cette époque-là et on a commencé déjà à avoir quatre ou cinq livres censurés, certaines pièces de théâtre, le club des cinéastes amateurs aussi, ou des cinéastes avait certaines difficultés. Donc on s’est réuni et on a travaillé, mais ce comité malheureusement a fini en queue de poisson […] J’ai oublié, parmi les euh poètes qui ont participé à ce comité il y a eu Muhamed Esseghaïer Ouled Hmed, il était membre avec nous et on se réunissait au moins une fois par mois, pour faire le point etc. C’était un comité extraordinaire, on avait le soutien de la Ligue, donc on se réunissait souvent ou à l’Union des écrivains ou au siège de la Ligue […] Depuis, le comité s’est disloqué, a disparu.

203A.K : et l’Union des écrivains libres donc ça date des débuts des années deux mille, c’est ça ?

204J.A : deux mille un, exactement le treize juillet deux mille un, on a créé et on avait donc préparé les textes, les statuts, le règlement intérieur, on a fourni, on a rempli tous les documents nécessaires, on a été déposer la demande au euh comme le prévoient les textes, à la préfecture, à Wilâyet Tûnis [le gouvernorat de Tunis], ils n’ont pas voulu accepter les textes, on a dû les envoyer par voie postale et on n’a rien reçu. On a bénéficié de trois ou quatre mois parce que d’après la loi, la réponse euh du gouverneur doit intervenir au bout de trois ou quatre mois et là, tous les journaux ont été ouverts, on a été sollicités par donc on a fait des déclarations, on a publié des textes, on a organisé des conférences de presse, on a publié et distribué des tracts etc. Et vraiment, c’était une véritable campagne très importante, durant tout l’été, jusqu’au mois d’octobre, de juillet à octobre 2001. Et ensuite, on a reçu la réponse, comme quoi "vous n’êtes pas autorisés". Et depuis, tous nos euh textes ont été refusés, plus d’interviews, nos déclarations ne sont plus publiées etc. On a dû consulter un avocat, et présenter un recours auprès du tribunal administratif, et cette euh cette démarche est en cours jusqu’à maintenant. Mais, à un moment donné, il y a deux ans maintenant, nous avons reçu une lettre officielle, du tribunal administratif, pour nous demander la réponse à trois questions, parce qu’ils avaient posé la question pourquoi l’interdiction pourquoi le ministère de l’Intérieur a interdit, il n’a pas donné l’autorisation à cette organisation littéraire, et le ministère a répondu par trois arguments, d’abord parce que l’appellation euh écrivains libres ça dénote un parti pris qui distingue entre écrivains libres et écrivains non libres donc l’appellation est déjà douteuse. Deuxième argumentation : le pourquoi d’une deuxième union des écrivains puisqu’en Tunisie nous avons déjà une deuxième union [il se reprend] euh une première union d’écrivains et troisièmement, les activités euh d’après… ils n’ont pas dit… c’était comme ça d’une façon camouflée, mais on comprenait, on comprenait pas exactement euh l’argumentation, comme quoi euh les activités de cette euh future union risquent d’être sectaires ou… On a répondu par écrit, deux pages ou deux pages et demie, pour réfuter ces arguments, et on a donné cette réponse au tribunal depuis maintenant deux ans, ça doit être depuis février 2006.

205A.K : on, c’est euh c’est vous-même et qui d’autre ?

206J.A : nous sommes six, six membres fondateurs, Muhamed Jaballi, Noureddine Chenelli, qui est poète, il a publié deux ou trois recueils, Muhamed a publié six ou sept bouquins, moi-même euh Slîm Dawla, il est très connu, il est professeur de philo dans le secondaire et il continue à publier ; il vient de publier dernièrement en 2007 un recueil avec un autre écrivain, irakien, il est très actif, et Hbîb Al-Hamdûnî, il est vice-président, il a publié un recueil de nouvelles à Tunis et il a eu une deuxième édition à Damas. Il vient de publier, fin 2006-2007, un premier roman, Râs mâlî nâji [Un capitaliste prospère], un livre qui a été censuré. Ensuite, on sait pas pourquoi, il a fini par recevoir le récépissé autorisant la publication, il a commencé à faire la mise au point de la couverture en couleur etc. Et un jour, ça doit être au mois de mars 2007, ou avril, une équipe spéciale de policiers en civil a fait irruption dans l’imprimerie, pour exiger en criant le récépissé, ils l’ont repris et ils ont tout emballé, ils l’ont détruit certainement et par mesure de survie, Hbîb Al-Hamdûnî l’a publié clandestinement et il l’a distribué et vendu en pleine avenue Bourguiba, pour dire "voilà c’est de l’édition fellaga [nacher fellagh]", moi j’ai eu mon autorisation, j’ai dépensé…", parce qu’il l’a fait à compte d’auteur et là devant les policiers en civil et officiels etc "moi je… voilà le livre".

207A.K : mais les manuscrits avaient été saisis ou… ?

208J.A : les exemplaires !

209A.K : ils avaient été saisis ?

210J.A : oui ! Tous les exemplaires l’ont été !

211A.K : donc après, donc comment il a…

212J.A : il l’a publié clandestinement, à compte d’auteur, et personnellement je ne sais pas dans quelle imprimerie, c’est d’une façon clandestine, donc pas d’une façon, c’est presque artisanal, et il l’a distribué, il l’a distribué, et il l’a vendu publiquement et nous à la, dans euh cette association, la Ligue des écrivains libres, nous avons organisé une séance, à ce bouquin comme on a organisé des dizaines de séances pour les livres saisis, une séance par bouquin et on a… on essaie d’inviter les auteurs, ceux qui veulent venir. Pour bien sûr, pour contourner la censure on a euh on fait les photocopies, selon nos moyens, qui sont réduits, on distribue à euh pour la lecture, en cinq exemplaires, en sept exemplaires, en dix exemplaires. Ensuite, on recommence, ça dépend du volume : si le livre [inaudible] des dizaines d’exemplaires qu’on distribue gratuitement pour contourner la censure et pour mettre à la disposition de critiques, de poètes, d’écrivains, on organise des séances, régulièrement, pour les livres saisis.

213A.K : est-ce-qu’il y a des journaux où vous avez pu publier des critiques de ces ouvrages ?

214J.A : oui, euh heureusement nous bénéficions de euh des journaux de la euh de l’opposition véritable parce qu’il y a ici, en Tunisie, une opposition de décor, telle que le euh PUP avec le journal Al-Wida [L’Unité] mais aussi les nationalistes arabes qui publient actuellement à Al-Watan [La Nation], le MDS ne publie pas nos textes, Al-Mostaqbal [L’Avenir]. Mais nous publions ces textes et ces critiques, et j’ai écrit une rubrique euh régulière.

215[L’une de ses filles rentre. L’interviewé effectue les présentations].

216J.A : euh j’ai écrit peut-être une quinzaine de petits articles pour faire connaître rapidement, très rapidement, les livres saisis, une rubrique que j’ai publiée régulièrement dans Al-Mawkif [Position], celui du PDP, dans At-Tarîq al-jadîd [La Voie nouvelle] et dans Muwâtinûn [Citoyens]. Donc nous publions régulièrement des articles depuis maintenant deux ou trois ans, nous publions, nous sommes bien reçus, nous sommes euh ils publient presque, pas tous nos textes, presque tous nos textes.

217A.K : on vous a refusé des textes ?

218J.A : oui ça arrive, parce que surtout certains textes, vous savez ces trois euh journaux, At-Tarîq al-jadîd [La Voie nouvelle], Al-Mawqif [Position] et Muwâtinûn [Citoyens], ce sont des revues officielles de partis, ayant une idéologie et une tendance et euh, si certains de nos articles, surtout politiques, pas les articles littéraires, mais de façon générale, un article politique où il y a une position qui n’est pas tout à fait… parce que moi, je n’appartiens ni à…. à aucun de ces partis, donc euh certains de nos articles ont été refusés, euh même certaines, certains de ces journaux euh ont hésité, n’ont pas refusé, ont hésité à publier des articles qui euh des études critiques sur des ouvrages censurés, pour dire que c’est… Mais nous avons dit "nous avons recours à vous parce que vous êtes des journaux d’opposition et ces articles ne peuvent être publiés nulle part, sauf sur internet, donc nous avons besoin de vous". Ils ont fini par publier pratiquement, je ne dirais pas tous nos articles, mais pratiquement tous nos articles, presque tous nos articles.

219A.K : d’accord euh vous les connaissez personnellement les directeurs de ces journaux ?

220J.A : oui, bien sûr, oui, bien sûr. Le directeur, Hmed Brahîm c’est un camarade comme je vous ai dit, nous avons eu notre bac la même année, nous avons fait… nous étions camarades de même promotion, en lettres françaises, depuis la première année jusqu’à la cinquième année, ensuite nous avons enseigné, Hmed Brahim le directeur d’At-Tarîq al-jadîd [La Voie nouvelle] aujourd’hui, le premier secrétaire du parti At-tajdîd [Le Renouveau], nous avons fait le même cursus depuis la première année jusqu’à la cinquième année. Ensuite, lui s’est spécialisé en linguistique, moi en littérature, après on a enseigné à l’ÉNIT ensemble, à la Manouba ensemble et Moustapha Ben Ja’far c’est un… le directeur de Muwâtinûn [Citoyens], je l’ai connu nous avons milité ensemble à l’UGET à Paris et à Tunis ; et Ahmed Najîb Châbbî, ces gens-là viennent ici, pas régulièrement mais ils passent, donc nous sommes amis mais l’amitié euh… parce qu’ils ont des responsabilités euh en tant que porte-parole d’un parti, ils ont leur organe, leur euh…

221A.K : d’accord, les journaux, comme ça d’opposition, où est-ce-qu’on peut les trouver ?

222J.A : sur le marché.

223A.K : on peut les trouver sur le marché ?

224J.A : oui oui oui.

225A.K : ça se vend dans les kiosques ?

226J.A : officiellement, ça se vend dans tous les kiosques mais en fait, en fait, il y a comme des directives non officielles où beaucoup de vendeurs, surtout les détaillants, parce qu’ils ont certainement été terrorisés, reçoivent régulièrement tous ces journaux, mais ils ont des consignes de les mettre euh de côté. Donc, parfois certains kiosques les montrent publiquement, vous les voyez sur l’étalage, mais il faut souvent euh dans trois kiosques sur quatre vous ne les voyez pas, il faut les demander, il faut les demander, il faut leur demander de vous donner Al-Mawqif [Position], surtout At-Tarîq al-jadîd [La Voie nouvelle], on le voit, pas chez tous les marchands de journaux, mais dans les kiosques respectés et respectables on les trouve alors que Al-Mawqif [Position] et Muwâtinûn [Citoyens], ça dépend des lieux et même parfois, même si vous les demandez il vous disent "non non non je ne l’ai plus" ou… Et parfois, certains de ces vendeurs euh vous font par exemple un clin d’œil s’il y a d’autres clients de patienter, ensuite ils vous communiquent le numéro ; il le sort sous le comptoir etc. Donc non non mais ces journaux, ces trois journaux appartiennent à des partis légaux, reconnus, dont un, le Parti communiste, a trois députés à l’Assemblée, Harakat At-tajdîd [Le Mouvement du renouveau]. Malgré cela, il y a toujours ces petites tracasseries, il y a la censure mais il y a aussi la censure euh non déclarée, ils vous disent "on ne peut pas tout publier", parce que es directeurs de ces journaux ont des responsabilités, même vis-à-vis de la loi et vis-à-vis de certains articles assez véhéments, ils ne sont pas publiables en entier. Parce qu’il y a deux attitudes différentes, un écrivain, généralement, euh il se permet certaines choses, que les politiciens ne se permettent pas. Moi, j’ai fait de la politique donc je sais de quoi je parle et j’étais rédacteur en chef, durant huit ans presque neuf ans de Al-Wida [L’Unité], fondateur et donc ça m’est arrivé de me censurer moi-même, de censurer mes camarades et d’être censuré par mes camarades [rires] avec lesquels j’appartenais au même parti. Donc les attitudes des écrivains ne correspondaient, ne correspondent pas toujours aux attitudes et aux calculs souvent immédiats, etc., des politiciens

227A.K : vous êtes membres fondateur, y a d’autres écrivains qui sont sympathisants de l’Union ?

228J.A : oui, nous avons entre tente et quarante sympathisants et membres parce que certains se disent membres mais on n’a pas encore euh

229A.K : l’autorisation.

230J.A : l’autorisation, oui. Officiellement on n’a pas de carte d’adhérent, on n’a pas de budget, on n’a pas de euh… Toutes les activités que nous organisons sont des activités de volontariat, même les dépenses, les quelques dépenses, parfois certains déplacements parce qu’on s’est déplacés pour organiser certaines conférences ou organiser certaines tables rondes, on s’est déplacés à l’intérieur du pays, à Kairouan, à Monastir, à Sfax, à Gafsa, à Gabès, à Kélibia, on s’est déplacés, aussi, une fois, à Genève, on a participé euh au fameux congrès international, le Sommet mondial de l’informatique. Donc selon les moyens du bord [inaudible].

231A.K : dans quels locaux vous enfin vous organisez…

232J.A : oui.

233A.K : vos réunions ?

234J.A : nous avons organisé très peu d’activités avec euh les Femmes démocrates, dans le local des Femmes démocrates, mais deux ou trois manifestations, en six ans ; deux ou trois fois avec la Ligue des droits de l’homme, à Tunis ou à Monastir par exemple ou à Kairouan ; une ou deux fois avec la section d’Amnesty international à Tunis, donc dans le local d’Amnesty ; deux ou trois fois avec ces partis, At-tajdîd [Le Renouveau], le PDP souvent et le Forum des libertés de travail. Et à l’intérieur du pays, c’est dans les locaux ou de la Ligue des droits de l’homme ou du PDP, voilà. Donc euh l’activité, les activités les plus importantes, nous les organisons à… dans le local à Al-Menzah 5 d’une organisation internationale intitulée Et-Taler. Et-Taler, c’est l’atelier en espagnol, c’est une organisation internationale fondée au Chili et qui a des succursales au Chili, en Inde, en Afrique du Sud et à Tunis. Le bureau principal est à Tunis et c’est une association qui encourage le développement de la société civile dans les pays du Tiers-monde et le président d’honneur de cette association est Nelson Mandela, et la directrice du MDM et le local c’est ici. Cette association a été interpellée, à trois reprises, par le ministère de l’Intérieur pour lui dire qu’elle n’a pas le droit d’accueillir les activités d’une organisation non reconnue et la dernière fois, ça a été au mois de mai dernier, elle a été, la directrice a été interpellée directement par le ministère des Affaires étrangères pour lui dire la même chose. Donc nous nous abritons là, provisoirement euh sans faire beaucoup de tapage, pour ne pas gêner ceux qui nous accueillent [rires].

235A.K : d’accord, avec les autres écrivains du monde arabe, est-ce-que vous organisez euh des choses comme ça sur les questions de la liberté… de la liberté d’expression ?

236J.A : non, jusqu’ici, on n’a organisé aucune activité commune avec les écrivains arabes, sauf certains, mais à titre personnel, Muhamed Jaballi entre autres, euh par certains sites d’Internet. On a invité certains écrivains arabes, le dernier que nous avions invité, c’était pour nous une chance inouïe, c’était au mois de juillet dernier, c’était Ahmed Fouad Negm. Il a été invité officiellement par euh l’Union des avocats de Tunis au dernier congrès, au mois de juillet et puisque nous avons des relations personnelles avec l’ancien doyen, ‘Abdessatar Moussa, nous l’avons sollicité pour nous mettre en contact et nous l’avons invité à une séance extraordinaire. Il y a eu une affluence extraordinaire pour l’écouter, même les gens qui n’ont jamais entendu parler de la Ligue des écrivains etc de simples étudiants, des intellectuels, des avocats etc. sont venus en nombre très très important assister à cette soirée poétique organisée pour Ahmed Fouâd Negm. Donc là c’est euh c’est pas d’une façon continue et organisée. La seule euh nous avons eu, à l’échelle internationale, quelques contacts avec Pen international, et nous avons des démarches timides, nous avons eu des contacts avec des responsables de Pen international, à Tunis et à Istambul et à Genève, nous avons eu des contacts, lorsqu’il y a l’un d’entre nous [inaudible], des contacts officiels, nous avons leur documentation, en vue, peut-être, de créer une section Pen international à Tunis, ça c’est le premier contact international. Alors que le contact avec les pays arabes, c’est un contact individuel, oui, avec certains écrivains, par exemple j’ai eu l’occasion de voyager en Égypte, donc j’ai établi quelques contacts. D’autres camarades, comme Jaballi, a eu des contacts avec des Égyptiens, des Syriens, des Algériens, des Marocains, donc ils sont au courant de notre activité et de l’existence de notre activité, mais on n’a pas encore de… Le deuxième contact international, c’est avec l’Union des éditeurs, l’Union internationale des éditeurs, nous avons eu des contacts continus, des correspondances, à Genève, à Tunis et nous avons été euh encouragés, aidés même, par cette union, pour pouvoir envoyer un DVD au premier sommet, en 2005. Le vice-président Hbîb Al-Hamdûni, est allé représenter la Ligue, à Genève, pour distribuer, en très grand nombre, une première liste des livres saisis à Tunis et ça eu un grand impact parce que cette même liste est passée sur Internet, elle a été reprise par euh

237A.K : je l’ai vue sur Internet.

238J.A : comment ça s’appelle ? Le conseil des libertés. On lui a fourni cette liste euh, on l’a fournie aux femmes démocrates, à la Ligue des droits de l’homme, qui nous ont soutenus etc., et ça a été, cette liste a été distribuée même à Tunis, lors du deuxième sommet, en deux mille cinq, à Tunis. Donc voilà euh nous avons aucun moyen, mais nous sommes actifs, et nous continuons à agir, avec les moyens du bord.

239A.K : est-ce-que vous essayez de publier les livres interdits sur Internet ?

240J.A : euh oui, nous avons quelques membres qui ont créé, je ne dirais pas des sites, des blogs, [inaudible], pas des textes interdits parce que le dernier texte interdit, c’est un roman de cinq cents pages, Wajhân li-jothaton wâhida [Les feux faces d’un même cadavre], d’un prof du secondaire, prof d’arabe, Lazhar Sahrâoui.

241A.K : je vais, je vais le voir samedi.

242J.A : oui, oui donc il va vous donner beaucoup de renseignements. Lazhar Sharâoui est un jeune très brave, euh qui a déjà publié un premier recueil de nouvelles à Tunis, sans problème ; le deuxième recueil a été interdit et ce roman a été interdit à Tunis, il l’a envoyé aux Émirats arabes, pour participer à un concours, de romanciers arabes, il a eu le premier prix, sur quatre cents participants, et une maison d’édition à Damas, en Syrie, a profité, elle l’a imprimé. Cette maison d’édition l’a apporté à Tunis, pour l’exposer, le vendre lors de la dernière exposition du livre, les autorités tunisiennes l’ont interdit de circulation à Tunis. Donc ce qu’on a fait c’est qu’on a écrit quelques articles à propos de ce roman ; on a organisé une séance avec Lazhar Sahrâoui, il est venu, avec l’un de ses camarades, présenter une étude critique, on a photocopié quelques chapitres, on a photocopié quelques exemplaires, et on a discuté. Voilà ce qu’on a fait avec Lazhar Sahrâoui, voilà, c’est tout. Maintenant, avec la décision de Ben Ali le 7 novembre de euh de lever la nécessité du récépissé, qu’ils ne donnaient jamais, ça a été annoncé officiellement le 7 novembre ; mais jusqu’au trente janvier, aucun livre n’a été euh aucune levée effective n’a eu lieu sauf il y a une semaine dix jours. Nous avons appris il y a une semaine dans As-Sabâ [Le Matin], ça a été confirmé maintenant que l’association Témimi, la Fondation Témimi pour l’histoire, la recherche, qui a cinq livres interdits, c’était cinq actes de colloques, quatre colloques sur les études à propos de… les études bourguibiennes, et aussi deux ou trois mais surtout un ou deux colloques sur la censure, dans les pays arabes, j’ai participé au premier congrès et au dernier congrès, le cinquième, donc là il a fait savoir qu’il a reçu l’autorisation de publier cinq, je ne sais pas s’il a sept ou huit livres interdits, les autres pas je ne crois pas ils sont pas interdits mais ils sont en voie de préparation, en voie de publication, donc la levée vient de toucher ces cinq.

243A.K : mais plutôt en… plutôt le domaine de la recherche en fait que…

244J.A : et la grande poétesse tunisienne, Fadhîla Châbbi, je ne sais pas si vous l’avez contactée ?

245A.K : j’ai ses coordonnées.

246J.A : ah ! Il faut la contacter ! Fadhîla Châbbi m’a téléphoné il y a deux ou trois jours pour me dire… parce qu’elle a un roman interdit, Al-’Adl [La Justice], c’est un roman aussi que nous avons photocopié et là, on l’a photocopié en plus grand nombre d’exemplaires parce qu’il n’est pas aussi gros que l’ouvrage de Lazhar Saharâoui, et elle vient de m’annoncer qu’elle euh on l’a contactée pour lui dire "venez, vous pouvez publier votre roman". Mais faute de moyens, elle va attendre encore, je ne sais pas comment elle va faire.

247A.K : et parce que euh donc son roman n’est pas publié, il n’est pas dans les imprimeries ?

248J.A : il a été imprimé.

249A.K : il a été imprimé.

250J.A : mais puisqu’elle l’a imprimé à compte d’auteur, elle n’a euh payé que la moitié donc euh du prix et l’imprimeur n’a pas voulu lui donner aucun exemplaire, il ne lui a donné qu’un seul exemplaire. Bien sûr, il a retenu les autres afin d’être payé, et donc là elle m’a dit qu’elle a des difficultés parce qu’elle avait amassé la somme, mais entre-temps, puisque l’interdiction est depuis deux ans, entre-temps, elle a dépensé tout cela [rires] et maintenant elle a des difficultés pour amasser de nouveau la somme nécessaire, donc ça c’est la deuxième bonne nouvelle. Est-ce-que… ah oui ! Troisième bonne nouvelle, ‘Abderrahmâne ‘Abîd, qui est prof d’arabe, docteur, qui est chercheur permanent à l’Institut d’études pédagogiques, dont le siège est juste derrière le siège de la Radio [Al-idhâ’a], maintenant il est à la retraite, Abderrahmâne Abîd a trois bouquins censurés, et c’est le premier qui a… le premier ouvrage censuré de l’ère Ben Ali, c’est l’ouvrage de ‘Abderrahmâne ‘Abîd qui parle de… parce que lui il était militant du MUP, de Ben Salah, donc là où j’ai commencé à militer en 74, et lui il a milité à la même époque et euh donc c’est un ouvrage d’articles politiques, d’articles politiques sur La réconciliation nationale [al-moussâlaḥa al-wataniyya]. Cet ouvrage a été interdit en 89 et euh il est interdit encore, mais depuis, c’est-à-dire depuis deux ou trois ans, il a publié deux autres recueils, dont l’un sur le procès de Ben Sahah, de soixante-dix, de mille neuf cent soixante-dix, donc il a repris toutes les minutes du procès, il a fait une introduction, des notes, des annexes, des photos, des documents, parce que lui il est ben salhiste, il est militant, etc. Et ce livre est interdit depuis trois ou quatre ans, depuis 2004 avec un autre ouvrage aussi politique, donc trois ouvrages politiques. J’ai vu vendredi dernier le procès de Ben Salah exposé à la librairie Al-kitâb [Le Livre], donc ça c’est la troisième bonne nouvelle. Fondation Témimi, Fadhîla Châbbi et maintenant ‘Abderrahmâne ’Abîd, le procès de Ben Sahah de 70, mais il reste encore deux autres ouvrages de ‘Abderrahmane Abîd censurés. Moi-même, j’ai trois ouvrages censurés, l’un a été… il y a eu une levée de l’interdiction, c’est un recueil que j’ai publié en 2004 qui n’a vu le jour qu’en avril 2007, c’est le recueil de la vie de Sidi Ben Arous. Sidi Hmed Ben Arous c’est un sain, soufi, mort il y a six siècles ; je n’ai fait que rassembler trois [rires] recueils manuscrits, un à Tunis, l’autre à Paris, l’autre au Caire, que j’ai donc recopiés, photocopiés, etc. et j’ai ordonné ces euh j’ai écrit une introduction. Il a été interdit de publication durant trois ans.

251A.K : peut-être que s’il avait été écrit par quelqu’un d’autre il serait passé ?

252J.A : voilà, c’est ça, donc euh un autre ouvrage, c’est un ami, poète, jeune poète, jeune, la cinquantaine, la quarantaine.

253A.K : vous m’avez dit que vous avez trois ouvrages censurés.

254J.A : oui ! Euh le premier ouvrage, c’est un ouvrage qui a été censuré depuis 96 et qui reste censuré jusqu’à aujourd’hui, il s’agit non pas de mon propre ouvrage, mais c’est la poésie et les textes en prose d’un jeune qui a été assassiné en 84 lors des fameux événements du pain [ahdâdh al-khobz], il s’agit de Fâdhel Sâssi. Fâdhel Sâssi est le frère de Sâssi, l’acteur, connu, comment il s’appelle ? Jalîl Sâssi ou euh Jamâl Sâssi, c’est le frère aîné de Jamâl Sâssi, il était militant gauchiste étudiant, ensuite il est devenu professeur du secondaire militant syndicaliste, il a été fauché par la police devant euh à l’entrée de l’avenue de Paris, juste à l’entrée, par la police, il a été fauché, tué, et il était jeune poète, il a publié quelques petits poèmes, par-ci, par-là. Muhamed Bhar a mis en musique certains de ses poèmes, avant sa mort, en 83-84, et moi je connaissais pas ce jeune, je l’ai jamais connu, maintenant je connais, je connais son père, sa mère, sa sœur etc., on est devenus amis, et je leur ai proposé en 92 de rassembler, pas tous ses poèmes, un choix de ses poèmes et un choix de ses textes, avec certains documents et l’ouvrage a été parrainé par l’UGET, l’Union des étudiants, et par l’UGTT et ça a été imprimé par Acha’b [Le Travail]. Et le travail a été fait par moi-même et par le père, Sâlah, c’est un vieux syndicalist, ce recueil est toujours interdit, ça c’est le premier ouvrage. Le deuxième ouvrage, c’est un recueil d’articles, d’études critiques etc, tous, tous tous les articles ont été publiés et j’ai mis les références, mais j’ai ajouté seulement une petite introduction, et un titre [inaudible] et Jelloul Azzouna. C’est depuis maintenant je crois 99, 99-2000. Le troisième, c’est-ce fameux recueil de poèmes [dîwân] de Sidi Ben Arous, mais qui vient d’être autorisé, il est en vente. Et un quatrième, ce n’est pas mon ouvrage non plus, c’est un poète, un jeune poète de Douz, c’est un euh communiste […] qui n’a pas eu son bac, c’est un petit écrivain public de Douz, Muhamed Al-Mehdi Ben Mssib, très pauvre, non marié, qui vivait avec sa mère euh ils n’avaient rien, même ce euh métier n’arrivait pas à lui procurer quoi que ce soit. Mehdi est mort en 2003 je crois ou 2004, et avant sa mort, il a publié deux petits recueils de poésie, mais c’est un type très cultivé et nous nous téléphonions, nous nous écrivions des lettres. Il m’a rendu visite deux fois ici, j’ai été chez lui à Douz une fois, et avant sa mort, il m’a donné un recueil en me disant "voilà ce recueil, essaie de trouver une petite maison d’édition…". J’ai trouvé la maison d’édition Sahar, qui m’a publié quatre ou cinq titres, lui a accepté etc [J.A commente le fait que je roule mes cigarettes] Ça c’est vraiment bien votre… comment vous… ça me fait penser à mon père, mon père n’était pas un grand fumeur, mais c’est un procédé en voie de disparition, très original, ça attise ma curiosité.

255A.K : [rires] en fait en France c’est assez courant, ce n’est pas si original que ça.

256J.A : c’est courant, oui, je sais. Ici, quand j’étais jeune, c’était très courant et mon père n’était pas un grand fumeur, mais tous les jours, il confectionnait deux ou trois cigarettes comme ça, et pour ses amis, quatre-cinq, il confectionnait deux ou trois cigarettes, mais sans le filtre. Vous, c’est plus luxueux, plus moderne, et il ne les faisait pas d’une façon uniforme, il y a des endroits où il y avait plus de tabac que dans certains autres, et des fois il trouvait qu’une cigarette c’est trop, il ne fumait pas toute la cigarette, il fumait la moitié [rires des deux], il mettait l’autre moitié au-dessus de son oreille et la fumait après [rires des deux]. Non, c’est très original. Donc euh entre-temps Mehdi Ben Mssib a eu une attaque cardiaque, il est mort, et il m’a envoyé un contrat, me donnant, m’autorisant à publier son recueil. Donc j’ai tenu à le publier et Dar Sahar a fini par le publier aussi en 2004. Ils me l’ont euh il a été censuré, pourquoi, parce que j’ai écrit une petite introduction de deux pages et demie et j’ai fait une bibliographie où les textes de Mehdi Ben Mssib ont été publiés et l’intérêt de ce texte, c’est tout. Ce livre est resté trois ans, non autorisé à être publié, il a été aussi autorisé depuis avril avec le recueil de poèmes [dîwân] de Sidi Ben ‘Arous.

257A.K : d’accord.

258J.A : [silence] vous m’avez fait sortir tout ce que j’avais dans le ventre [talla’tlî ajouâjî mtâ’î], il y a des histoires que je n’avais jamais racontées.

259A.K : dans les années soixante-dix, il y avait déjà des euh des cas de censure, des ouvrages… ?

260J.A : dans les années soixante-dix, non, mais dans les années quatre-vingt, si.

261A.K : dans les années soixante-dix, il n’y avait pas de euh tout tout paraissait ?

262J.A : si si, parce que il y avait très peu de bouquins. Dans les années soixante, jusqu’à la fin des années soixante, les livres publiés à Tunis, tous genres confondus, se comptaient par quelques dizaines, au début des années soixante-dix, c’était la même chose. Ce n’est qu’à partir de peut-être soixante-quinze que le nombre de publications a commencé à augmenter, et là, la censure a sévi. Un des premiers livres censurés, d’après mes souvenirs, c’est Diwân al-issâr [Recueil du blocus], de Tâhar Al-Hammâmi mais il a été autorisé juste après, une année après. Il a eu des difficultés mais il a été publié, parce qu’il avait un ton comme ça marxisant, progressite, et on a fini par le euh aussi parce que l’introduction a été écrite par comment il s’appelle, Taoufik Baccar, qui était à l’époque membre du comité central du parti communiste tunisien, qui était interdit. Mais on a fini par… Ensuite, en 73, il y a eu un deuxième recueil de poésie de Tahar Al-Hammâmi, un tout petit recueil, comme ça, quelques dizaines de pages, Al-chams tal’at mdawra kal-khobza [Rond est le soleil, telle la rondeur du pain]. D’ailleurs, ce bouquin n’a jamais été publié jusqu’à maintenant. En tout cas, on a fait une sorte de statistiques, il y a eu une dizaine de bouquins interdits durant les dix dernières années du règne de Bourguiba, donc fin des années soixante-dix et fin des… à partir de 73, 72-73, une dizaine de bouquins. Parmi les plus célèbres, vous connaissez, [inaudible] de Ouled Hmed. Il a eu un procès, on a arrêté Muhamed Essghaïer Ouled Hmed en prison. Actuellement c’est Ouled Baballa qui est en prison, Hédi Babala. Au début de l’Indépendance, Bourguiba a mis en prison Sâlah Rchîd pour une chanson, il y avait une chanson qui disait "monsieur Al-Habib a ramené l’Indépendance complète". Lui, pour rigoler, a dit "il a ramené tous les malheurs" [rires]. Il a été en prison, ensuite il a été libéré et quelques jours après sa libération, il est mort, en 58 je crois. Après, il y a eu l’arrestation d’Amîn Nahdî, pour une de ces pièces, Al-Karrîta [La Charrette] je crois. Le troisième, c’est Muhamed Essghaïer Ouled Hmed, et maintenant Ouled Baballa, ce sont les quatre artistes qui ont été arrêtés en euh depuis l’indépendance. Il y a eu aussi l’interdiction d’un livre fameux, que je considère comme un véritable chef d’oeuvre, Kitâb arakât [Livre en mouvements] de Moustapha Sâssi, celui-là il a été interdit en 77, 77-78, pendant les événements de janvier 78, le premier ministre était Hédi Nouira, donc ils ont pris le bouquin, ils l’ont lu [inaudible], on a fait des photocopies, distribué des copies etc, et ça a été ensuite… il a été republié, mais il a été interdit, il n’a jamais été diffusé. Et c’est quoi l’autre livre qui a été interdit, qui est connu ? Ah il y a eu le cas d’Al-insân essifr [L’homme zéro] de ‘Azzeddîne Al-Madanî. Il avait publié une première partie dans Al-Fikr [La Pensée], un acte, un deuxième acte ou deuxième partie a été publié dans Qisas [Nouvelles], je ne sais plus. La publication à Al-Fikr [La Pensée] avait été stoppée, Muhamed Mzâlî a eu peur. Moi, à ce moment-là, j’étais l’ami de ‘Azzeddine Al-Madanî. Avec Mahmûd Tûnsî, on se rencontrait tous les jours, quotidiennement au café de Paris, entre cinq heures six heures et sept huit heures, tous les jours, et on parlait de nos projets, de ce qu’on écrivait, on lisait des passages etc. Il y avait, à ce moment-là, la revue Qisas [Nouvelles] qui était éditée et à la Maison de la Culture Ibn Khaldûn, une revue qui s’appelait Al-Thaqâfa [Revue de la Culture]. Donc la publication de la suite avait été arrêtée dans Al-Fikr [La Pensée]. Et ‘Azzedine Al-Madanî a été appelé à se présenter devant le président Bourguiba, au palais de Carthage. ‘Azzedine Al-Madanî est venu un jour nous dire "je viens maintenant…". Le ministre de la Culture à ce moment-là, c’était Chedly Qlîbî, ou bien Mahmûd Al-Messa’dî, j’ai oublié. Je crois que c’est Mahmûd Al-Messa’dî, ce n’était plus Chedly Qlîbî, il lui a dit "demain à neuf heures, vous devez vous présenter au palais de Carthage, le président veut vous voir". C’était à la suite de l’interdiction de la publication de la suite d’Al-insân essifr [L’homme zéro]. On a passé une après-midi… il était paniqué : "qu’est-ce-que je vais lui dire, quelles questions pourrait-il me poser pour pouvoir me préparer etc.". On énonçait mille et mille scénario possibles. Le lendemain il y était allé, il n’avait jamais porté de cravate, il était inquiet, on lui a débrouillé une cravate, il avait les cheveux longs comme ça [geste : jusqu’au cou], il avait une barbe, une longue barbe et des cheveux longs, non non pas de barbe, ses cheveux, ses cheveux étaient longs, il n’avait pas de barbe. Et lendemain, il y est allé, on lui a dit "on va t’attendre", on lui a dit "demain, à onze heures, tu nous trouveras en train de t’attendre". On l’a attendu, il est venu après midi, il s’est mis à rire, on lui a dit "qu’est-ce-qu’il a dit ?" Il nous a dit l’entrevue a duré dix minutes à peine, il est entré, "bienvenue mon fils etc.", il lui a dit "c’est quoi ces cheveux longs ? C’est sale, fais-toi couper les cheveux, arrange-les, et on m’a dit que tu écris". Il lui a dit "oui, c’est vrai". Il lui a dit "je t’encourage, continue mon fils, bon courage, occupez-vous de lui, encouragez-le et au revoir" [rires]. Il est revenu en riant, il a dit "c’était vraiment…".

263A.K : et donc son… le euh Al-insân essifr [L’homme zéro] n’est pas reparu.

264J.A : jusqu’à maintenant, il n’est pas reparu, personne n’a plus osé, c’était un rappel à l’ordre, de la part du Président, d’une façon entre guillemets intelligente, "je vous ai appelé", et il a été malmené à propos de sa chevelure, sa longue chevelure. Ça c’est une forme d’humiliation, il a voulu l’humilier et c’est tout, il ne lui a pas demandé "pourquoi tu écris ?". Euh parce que dans Al-insân essifr [L’homme zéro]. il y a l’histoire d’un jeu de cartes. Dans ce jeu de cartes, on a supposé que certains rôles étaient tenus par Bouguiba, d’autres par Wassila, d’autres par je ne sais qui [rires]. Jusqu’à maintenant, Al-insân essifr [L’homme zéro]. n’a jamais été publié, sauf deux parties comme je vous ai dit, une dans Al-Fikr [La Pensée], et l’autre je ne sais plus où elle est sortie, pas dans Al-Fikr [La Pensée], j’ai oublié où, je crois dans Qisas [Nouvelles].

265A.K : est-ce-qu’il y a des ouvrages de euh, d’écrivains, ou d’hommes de lettres supposés être des islamistes qui ont été…

266J.A : oui euh à un moment donné, les islamistes ont été tolérés en Tunisie, à un moment donné même, sous Ben Ali ils avaient Al-Fajr [Le point du jour], leur revue Al-Fajr [Le point du jour]. Euh l’un d’eux, qui s’appelait Karker, je ne me souviens plus de son prénom, Muhamed ou autre. Kerker c’était un des membres fondateurs du Mouvement de la tendance islamique [Al-ittijâh al-islâmi], en 91, officiellement, avec Râched Ghannouchi comme président, lui était un membre fondateur et un militant dur parmi les islamistes, représentant la tendance dure, il est réfugié quelque part je crois en Allemangne maintenant. Kerker est de formation économiste, et donc il a publié un ouvrage à Tunis, donc une approche économique islamiste, et cet ouvragek, a été publié, autorisé. Depuis euh le renversement de situation, son ouvrage, qui a été certainement dans les librairies et dans les bibliothèques publiques, a été retiré. Bien sûr, c’est une forme d’interdiction. La même chose pour Râched Ghannouchi, il a quelques ouvrages, dont certains ont été publié à Tunis et autorisés et qu’on trouvait dans les librairies et dans les bibliothèques publiques, ses livres ont été retirés. De même, il y a un fameux At-Tijânî, il vit à Tunis, il fait pas partie de Nahdha ou du Mouvement de la tendance islamique, mais il s’est converti au chiisme. Muhamed At-Tijâni a un livre, qu’il a publié, pas à Tunis, il s’appelle Thomma ihtadayt. En français, c’est J’ai trouvé le bon chemin ou quelque chose comme ça. Il a été publié en arabe et en français, pas à Tunis, mais il a quelques exemplaires qui ont été diffusés à Tunis. Celui-ci non plus on ne le trouve plus. Bien sûr, cet ouvrage-là est donc resté… Cet aspect ne touche pas uniquement les islamistes, cette attitude est une attitude généralisée. Tous ceux euh qu’on ne tolère pas, même s’ils ont publié des ouvrages à Tunis, comme Moncef Marzouki, qui a publié des ouvrages à Tunis, alors qu’il était chef de service, professeur à la Faculté de Sousse etc, dirigeant un programme d’avant-garde, au niveau sanitaire, pour établir la fameuse carte sanitaire de Tunis, de Tunisie, avec le point de départ une ville du Sahel, un projet financé par l’OMS etc…. Il a publié certains ouvrages spécialisés de médecine. Tous ses ouvrages étaient dans les bibliothèques et les librairies, tous ses ouvrages ont été retirés, la même chose pour Hamma Hammâmi. Hamma Hammâmi a une dizaine d’ouvrages, tous ses ouvrages ne sont plus… vous ne les trouverez nulle part, la même chose pour Taoufik Ben Brik. Taoufik Ben Brick a sept ou huit ouvrages, aucun de ses ouvrages n’est publié à Tunis, un seul seulement je crois, y en a un qui l’a été à Beyrouth, certains en France etc. Aucun de ses ouvrages ne circule, ils circulent sous le manteau, donc euh Hamma Al-Hammâmi, Moncef Marzouki, Ben Brick euh Rached Ghannouchi ; plus, à un moment donné, Mohammed Mouwâ’da, fondateur du MDS, ancien membre avec euh moi-même, membre de l’Union des écrivains de Tunisie, euh il a été en prison à un moment donné, maintenant il est toléré, il est revenu à la tête du MDS, il a aussi un certain nombre d’ouvrages euh qu’on ne trouve plus, peut-être épuisés, mais je ne crois pas, parce qu’il y a eu, comme ça, une donnée qui montre qu’il y a une action délibérée à l’encontre de certains, par exemple Muhamed Mzâlî. Vous ne trouverez plus d’ouvrages de Muhamed Mzâlî. Muhamed Mouwâ’da de même et l’autre, comment il s’appelle, Hmed Leqlîbî, qui est poète, écrivain. Il y a même eu euh, j’étais membre de l’Union des écrivains, nous avons publiés, l’un des membres […] a publié un ouvrage de présentation des membres de l’Union des écrivains, avec une petite notice biographique et une bibliographie, donc tous les membres, trois cents ou quatre cents membres. La première édition est épuisée, il y a eu une deuxième édition ; la deuxième édition a été expurgée, on ne trouve plus Muhamed Mzâlî, Muhamed Mwâ’da et Hmed Leqlîbî. Donc c’est… si on ne trouve pas leurs ouvrages, c’est pas parce que leurs ouvrages sont épuisés, mais parce qu’il y a une décision politique pour euh pour faire disparaître leurs ouvrages.

267A.K : mais Muhamed Mzâlî donc c’est le cas depuis la fin du règne de Bourguiba, c’est ça ?

268J.A : oui, depuis la fin du règne, oui, depuis qu’il est parti etc, donc euh Muhamed Mouwâ’da depuis qu’il a eu des problèmes avec le pouvoir, avec euh Ben ‘Ali. Hmed Leqlîbî est parti aussi à l’étranger, il est expert, il continue à être présent. Il est des fois invité à Al-Jazeera, il publie en France, mais on n’en parle plus, son nom a été effacé, sa photo, sa notice etc. Donc, là aussi, ce sont des attitudes délibérées d’intolérance et des décisions pour euh faire disparaître toute trace de ces personnes, il y a une attitude là de censure.

269A.K : d’accord, alors bon…

270J.A : et tout ça, vous êtes en train de l’enregistrer, c’est très bien ! ! !

271A.K : oui oui, tout à l’heure, donc vous m’avez dit qu’il y a deux ouvrages qui… alors parmi les ouvrages qui ont été censurés, y a en a deux que vous avez pas écrits vous-même, euh alors deux ou un je ne me souviens plus.

272J.A : deux, oui.

273A.K : mais en tout cas, y en a un d’un militant euh d’un militant marxiste qui est mort pendant les émeutes enfin pendant les événements…

274J.A : du pain.

275A.K : du pain et euh

276J.A : Fâdhel Sâssi, oui.

277A.K : et vous, le marxisme, vous en êtes euh enfin comment vous vous situez par…

278J.A : en ce qui me concerne, je n’ai jamais appartenu à un parti communiste. Même lorsque j’étais au sein d’un parti, d’ailleurs j’ai appartenu au parti destourien, lorsqu’il est devenu euh lorsqu’il a adopté l’appellation Parti Socialiste Destourien, je n’ai pas appartenu à ce parti avant, donc j’ai une sensibilité socialiste ou socialisante et je considère le marxisme comme étant une doctrine à la fois politique et économique très importante, que je respecte, que j’admire même. Mes amis, parmi euh mes amis, très proches, j’ai Hamma Hammami, qui est un ami très proche, que je respecte, que j’aime plus que je ne respecte, que j’aime pour sa droiture, pour son endurance, pour son intégrité, pour sa générosité, euh mais je ne partage pas toutes les opinions et toutes les convictions, euh surtout que j’ai, dès ma scolarité, fin de ma scolarité à Sadiki, on avait commencé à discuter à l’époque avec des amis, je vous ai dit que j’avais comme camarade de classe Hmed Ben Othmân, qui était marxisant, marxisant depuis cette époque-là, ensuite Hmed Brahîm, le premier secrétaire du parti At-tajdîd, donc on discutait tout le temps. Mais j’avais toujours eu une certaine distance disons euh de certaines pratiques, dans les pays communistes et surtout malgré la grandeur et l’importance décidées pour le changement qualitatif en URSS, le passage de l’ère des euh serfs, pratiquement en 1917, à l’ère socialisante et la construction d’un grand pays, euh l’industrialisation, la résistance de Staline contre les Nazis, que je considère comme un grand monsieur, je n’ai jamais, jamais accepté les purges staliniennes, les goulags, donc euh que les marxistes euh classiques et traditionnalistes et fidèles considèrent comme une nécessité. Moi j’ai toujours considéré… j’ai appartenu aussi au parti destourien, pendant les années soixante, ensuite j’ai dû le quitter, et j’ai toujours gardé ou essayer de garder une certaine marge de liberté, d’appréciation et de jugement et j’étais pas le destourien euh qui s’alignait facilement, j’étais toujours perturbateur, j’étais toujours… comment dirais-je, pas perturbateur, le mot est peut-être… non… mais je manifestais mon désaccord, à chaque occasion qui se présentait, à chaque occasion, je n’ai jamais cessé de demander la parole, en pleine réunion. Je me rappelle une fois, j’étais au euh c’était ma première année d’adhésion au parti socialiste, il y avait une réunion pour lancer les coopératives, les premières coopératives, il y avait une réunion dans le lycée de Menzel Témime, j’étais en vacances, j’étais en deuxième année, je venais d’avoir ma carte de parti, et la réunion a été présidée par ‘Omar Chachia, le fameux gouverneur, le plus grand gouverneur de Tunisie, qui avait sous son autorité les actuels gouvernorats de Zaghouan, de Nabeul, de Sousse, de Monastir, de Mahdia et de Kairouan, un super-gouverneur. Et là, j’ai demandé la parole pour le contredire, il y avait tous les cadres du Cap Bon, donc des centaines de personnes, le réfectoire du lycée était plein à craquer, et j’ai dit "ce que vous dites monsieur le gouverneur n’est pas tout à fait convainquant", à propos parce qu’il a dit "nous n’avons plus, dans mon gouvernorat, je n’ai plus de chômeurs, et les coopératives que nous venons de créer et de lancer ont besoin d’une main-d’œuvre, etc et nous allons importer la main d’œuvre des autres, des autres gouvernorats". Je lui ai dit "ce matin, avant mon arrivée, il y avait une file de gens au soleil, qui attendaient d’être recrutés, et des dizaines, et tous les jours se sont passés comme ça". Il m’a regardé, il m’a dit "c’est pas vrai". Je lui ai dit "c’est vrai". J’avais à peine 21 ans, il m’a dit "taisez-vous donc". J’ai interpellé Hmed Ben Salah, alors qu’il était ministre, que j’admirais. Donc le marxisme je considère que c’est comme pour Marx, pour Lénine, je garde presque une certaine aura pour ces gens-là au niveau de l’esprit, au niveau de l’effort intellectuel fourni, au niveau de l’organisation, pour diriger une révolution etc. Plus tard, parce que je suis peut-être aussi influencé par toute une littérature, euh soviétique, russe, une grande littérature, parmi les plus grandes littératures du monde, et je viens de lire, dernièrement, euh les livres de Michael Boulbakov, le maître [inaudible] qui m’a confirmé dans mes intuitions mais j’ai lu d’autres romans aussi, d’autres textes. Et là, lui qui était, qui vivait dans les années vingt, trente, il est mort en quarante, son livre n’a été publié qu’en 68 et Bouldakov, c’est un véritable chef-d’oeuvre, c’est un roman fantastique, mais on voyait déjà, par euh les personnages, l’évolution, les situations, que déjà il critiquait de l’intérieur du système soviétique la lourdeur bureaucratique, et il voyait, il annonçait déjà, d’une façon très claire, maintenant, avec le recul, tous les euh tout cet édifice que le communisme soviétique était en train de euh, on voyait l’édifice en train de se lézarder, d’une façon criante. Mais seuls les illuminés, les hommes sincères pouvaient voir ces prémices-là et et et avoir le courage, euh le courage, avec le risque de perdre la vie, parce que beaucoup, des centaines, des milliers de ses camarades avaient disparu, ou disparaissaient du jour au lendemain, ou ils étaient envoyés au goulag etc. Lui, il osait, bien sûr il n’a pas publié, il ne pouvait pas publier, et même en 68 lorsque ce texte a été publié, il a euh un texte de cinq cents pages, il a été amputé de plus d’une centaine de pages. Maintenant, voilà, pour le communisme donc, j’ai admiré à un moment. Qui, lorsqu’il était jeune, n’avait pas de penchant communiste pour les Vietminh, pour euh la lutte contre l’impérialisme américain au VietNam, Mao Tsetung, Le petit livre rouge, etc. ? Non, j’ai vibré pour euh tout en étant destourien à cette époque-là ; je lisais ces textes et d’ailleurs les textes marxistes euh n’étaient pas vendus à Tunis, j’osais à chaque fois que je rentrais de de Paris, j’amenais ces bouquins que je distribuais à mes camarades, les textes de Lénine, Hô Chi Minh, de Staline, de Mao Tsetung etc. Et certains de ces livres, que je n’ai jamais récupérés n’est-ce-pas, qui sont restés… Voilà, donc je considère que le marxisme, le marxisme, c’est une grande école de pensée, c’est une grande école de militantisme, c’est une grande école de euh d’espoir, de changement etc. Mais que malheureusement, au niveau de la pratique et d’ailleurs, c’est la même chose pour mes sympathies militantes en Tunisie, j’étais destourien, à l’époque et j’ai pratiquement interpellé Ben Salah à deux reprises : au début de mon adhésion, je venais à peine d’obtenir mon bac, et j’ai participé à une réunion des nouveaux bacheliers à Sousse, j’ai interpellé Ben Sâlah ; et je l’ai interpellé en 68, à Paris. Et les deux fois, il n’était pas très content, alors que c’était un des hommes politiques que j’admirais le plus à l’époque, donc voilà c’est euh…

279A.K : euhm, d’accord, peut-être parce que vous avez, en fait pendant la grande période du marxisme, vous étiez destourien ?

280J.A : mais destourien socialisant.

281A.K : socialisant donc c’est ça.

282J.A : donc je regardais avec beaucoup de euh avec un œil critique mais euh j’allais, je penchais de ce côté-là. Avec Ben Sâlah, la démarche tunisienne était plutôt inspirée par le système suédois, par le système scandinave, donc c’est plutôt un socialisme démocratique n’est-ce-pas, social démocrate plutô. Et donc moi je me considérais à l’époque comme à gauche, donc euh pas marxisant, mais à gauche de l’expérience tunisienne, que je critiquais, que je regardais avec un oeil critique, mais que je soutenais. Voilà, voilà mes limites, parce que chaque chaque personne a ses limites.

283A.K : d’accord, euh enfin tout à l’heure quand je vous ai demandé s’il y a des ouvrages de euh d’écrivains considérés comme islamistes qui ont été interdits…

284J.A : oui.

285A.K : donc vous m’avez dit Râched Ghannouchi.

286J.A : Kerker.

287A.K : Kerker, mais euh bon ce sont plutôt des ouvrages, enfin ce ne sont pas vraiment des ouvrages considérés comme littéraires.

288J.A : non, pas littéraires.

289A.K : voilà.

290J.A : les ouvrages littéraires, non non.

291A.K : est-ce-qu’il y a une littérature considérée comme islamiste en Tunisie ?

292J.A : il y avait, il y a eu à un moment donné une revue, qui était Al-Ma’rifa [La Connaissance], dans les années soixante-dix, qui… à laquelle participaient régulièrement Râched Ghannouchi etc. Et il y avait une littérature religieuse, mais euh et aussi à la même époque, il y a eu une scission, dans les années… fin des années soixante-dix début des années quatre-vingt, ce qu’on appelait les islamistes progressistes, avec Hmid Enniefer, Salheddine [inaudible], Témimi etc. Ceux-là, ils avaient publié la revue euh 15/21, à laquelle j’ai participé, j’ai publié un article.

293A.K : mais c’était des euh c’était de la fiction ?

294J.A : non, c’était, non, la fiction elle ne figurait que très... c’était de l’analyse politique, religieuse, vous savez quels sont les phares, les penseurs phares pour eux, Muhamed Iqbâl, le Pakistanais, le grand poète, mais déjà Muhamed Iqbâl est en avance sur eux, il a vécu une cinquantaine d’années avant eux, il est toujours en avance sur eux, donc ils le citaient pas tout le temps, mais leur véritable phare, donc c’est pour ça qu’on les appelait les salafistes etc, donc les conservateurs, les traditionalistes, pour être plus fidèle… Leur phare, c’était Abou Al ‘Alâ Al-Mawdûdi, le Pakistanais, et Sayed Qotb en Égypte et Hassan Al-Bannâ, le fondateur des Frères musulmans [Al-ikhwân al-muslimîn]. Donc littérature littérature, il y avait quelques textes, même dans 15/21, c’était plutôt une revue comme Al-Ma’rifa [La Connaissance], mais euh 15/21 était plus consistante, et les études étaient plus sérieuses, plus logiques, plus approfondies, etc. Mais j’ai publié quelques articles sur l’aspect négatif du panagérique [al-mad], donc c’est plutôt un article littéraire, une étude littéraire et pas une étude idéologique alors que les neuf dixièmes des textes, de ces deux revues, que je lisais, que je suivais, parce que j’avais aussi des amis qui étaient sympatisants des islamistes, avec lesquels j’étais en contact, on discutait… Râched Ghannouchi, je l’ai connu personnellement, Râched Ghannouchi il a fait ses études à… il est parti de Tunis, de Tunisie, il a fait ses études à Damas, il a fait une maîtrise de psycho-philosophie, parce que là-bas ils étudient la psycho et la philosophie ensemble. Ensuite il est venu à Paris s’iscrire en euh en troisième cycle, avec un groupe, avec Hmed Enneifer, le fondateur plus tard, c’était dans les années soixante-dix. J’étais… j’habitais la Maison de Tunisie et j’étais membre du comité la première année et la deuxième année j’étais président des étudiants comme je vous ai dit, des résidents de la Maison de Tunisie, et là on disposait d’une euh cafétéria au sous-sol. Il y a deux ou trois résidents, qui étaient venus me demander mon aide en tant que membre pour leur euh aménager un local, une cafet, tous les dimanches matins, durant deux heures, deux heures et demie, pour des leçons de vulgarisation de la religion musulmane pour les Africains, Africains noirs musulmans mais qui ne savaient pas comment faire la prière etc. J’ai exposé l’affaire dans euh au comité, le président du comité à l’époque était Samîr Al-‘Annâbi, qui est avocat, un grand avocat de Tunis, il s’est présenté une fois au poste de Doyen, son bureau était juste à côté, et ils ont dit "pourquoi pas". Donc c’étaient des leçons d’initiation religieuse, mais ils m’avaient dit, puisque je m’occupais des affaires culturelles, "surveillez-les", c’est-à-dire que j’ai assisté comme ça, c’était une dizaine, une douzaine de euh, la plupart des Noirs d’Afrique, du Bénin, du Dahomé, du Niger, du Mali, etc. des étudiants, à Paris, qui venaient et donc on parlait de comment faire ses ablutions, la prière, des cours, un peu d’exégèse du Coran, un peu de discussions, ce que moi j’avais appris en primaire.

295A.K : vous avez été, vous êtes allé à l’école coranique [kuttâb] ou… ?

296J.A : je suis allé à l’école coranique [kuttâb] avant d’entrer à l’école primaire […] puis l’été, pendant les vacances, pour que je ne reste pas à jouer et que je ne passe pas mon temps dehors, ma mère m’a mise au kuttâb, j’ai fait deux ou trois ans, j’ai appris un peu de Coran, et j’ai étudié dans une école franco-arabe, j’ai appris un peu de Coran, j’ai appris en tout six azâb, donc six sur soixante, le dixième. Et après, j’ai oublié, j’ai oublié la plupart, donc j’ai assisté et Râched Ghannouchi, il venait de débarquer à Paris, moi je le connaissais pas avant, même pas de nom, il n’était pas connu, il a assisté à certaines euh scènes. Ensuite, l’année d’après, j’étais président, euh cette activité a cessé, a duré trois ou quatre mois, je ne sais pas pourquoi. Ensuite euh le même bonhomme, celui qui était venu [inaudible], il est devenu membre du comité, et lui il est ingénieur maintenant, ingénieur agronome, il a organisé des séances à la télé tunisienne, des séances euh techniques sur certains thèmes, généralement techniques. Ce membre est venu me dire "maintenant nous allons organiser des conférences". C’était un noyau de euh pratiquants [middaynîn], je ne sis pas s’ils formaient vraiment une organisation, je ne crois pas, et donc ils avaient organisé certaines conférences, j’ai assisté à certaines des conférences de Râched Ghannouchi. Par exemple je me rappelle que j’ai assisté au moins à deux conférences, qui étaient euh l’une, qui était organisée, donnée par Paul Balta, Paul Balta était un grand journaliste, qui écrivait dans Le Monde, et qui était spécialiste du monde arabe et musulman. La conférence bien sûr était un peu sur l’histoire et l’actualité du monde arabo-musulman, les défis d’Israël etc., La deuxième conférence, elle était organisée par un certain [inaudible], peut-être que j’ai assisté à d’autres, j’ai oublié, Halîd Ollah c’est un pakistanais, un grand professeur, un professeur universitaire pakistanais qui a enseigné au Pakistan à l’Université d’Islamabâd ou je ne sais où, il a enseigné à Istambul en Turquie, à Ankara, et après, il est venu enseigner à l’Université de euh, donc c’est un grand savant spécialiste de euh des choses religieuses, il a traduit le Coran, son Coran était connu, il se vendait à ce moment-là à Paris, et il donnait des cours de morale le vendredi, à la Mosquée de Paris, avant le euh avant le prêche du vendredi, et j’ai assisté à certains de ses prêches le vendredi. Il a fait une conférence sur la vie de Muhamed et il maîtrisait très bien l’arabe, le français, le turc, l’ourdou, c’est un grand monsieur, donc c’est euh c’est un savant musulman, mais c’est un savant musulman euh inclassable [mâ tefehmûch], on ne peut pas dire s’il est progressiste ou pas, mais éclairé, c’est un monsieur éclairé. Donc Râched Ghannouchi assistait, et participait au débat. Moi j’ai assisté et c’est tout. Après, il est apparu qu’il y a un véritable noyau, au début c’était une dizaine ou une douzaine, c’était devenu un noyau. La plupart étaient des Noirs africains, les deux tiers, quelques Tunisiens, quelques Algériens, quelques Marocains, surtout les Marocains, qui résidaient là-bas, parce qu’on avait qui, nous, là-bas à la Cité internationale ? On avait la Maison de Tunisie, la Maison du Maroc, Maison du Liban, et Maison de l’Iran, c’étaient ceux-là les pays arabo-musulmans. Donc il y avait un petit noyau et ça commençait à prendre une allure de euh de groupe ou de groupuscule donc moi j’étais inquiet et j’en ai parlé au directeur de la Maison de Tunisie à l’époque, on en a parlé et on s’est dit "il faut que ça cesse". On a cessé, on a fermé la euh… On leur a dit "ça suffit, maintenant il faut chercher ailleurs". Ça, c’était en 70-71. Donc Râched Ghannouchi je l’ai connu là-bas, après lui il m’a peut-être oublié moi je l’ai remarqué à l’époque.

297A.K : y a y a un sujet…

298J.A : donc littérature musulmane, ils ont toujours leur grand modèle, c’est Sayyed Qotb, parce qu’il a fait des études sur les questions artistiques dans le Coran, les récits de la vie des prophètes donc ils ont… ils avaient un type à un moment-donné, c’est un écrivain musulman, mais il n’est pas intégriste [mkhônej] euh il s’appelle ‘Ali Ahmed Béchir, un yéménite, il est mort depuis plus de vingt ans, vingt-cinq ans. Celui-ci c’est un écrivain prolifique, il a écrit euh des dizaines de pièces de théâtre, et des dizaines d’ouvrages, je ne sais pas une cinquantaine d’ouvrages, il a fait ses études au Caire, pendant les années trente quarante, après il est renté. La plupart de ses ouvrages ont été publiés au Caire et donc euh, mais moi j’ai lu trois ou quatre de ses bouquins, des pièces de théâtre, il met en relief des euh personnages, des personnalités islamiques, pour chanter la gloire d’antan de l’islam et c’est tout donc, c’est un nostalgique on peut dire, mais il y a pas de signes d’intégrisme, c’est des textes littéraires.

299A.K : y a un sujet dont on n’a pas encore parlé.

300J.A : oui.

301A.K : c’est les éditeurs, chez qui vous avez donc publié, comment vous les avez contactés, comment…

302J.A : oui.

303A.K : donc le premier…

304J.A : le premier donc, c’est la Maison arabe du Livre … qui a mis huit ans je crois huit ans et demi, presque neuf ans, avant de sortir. Ensuite, j’ai fait une expérience personnelle, j’ai édité mon premier roman, d’ailleurs je n’ai publié qu’un roman.

305A.K : pardon, je vais juste vous demander, pour celui que vous avez édité à la Maison arabe du Livre, vous l’avez édité à votre propre compte ou…

306J.A : non non.

307A.K : c’est l’éditeur qui a pris en charge… ?

308J.A : c’est l’éditeur, oui, c’est l’éditeur.

309A.K : il a été euh

310J.A : il a été la seule maison qui a été correcte avec moi, qui m’a donné mes droits, douze pour cent à l’époque et j’ai été payé, mais en deux temps, mais comme grand amoureux du livre, j’ai demandé à ce que sois payé en livres. J’ai donc choisi un tas de livres, douze pour cent à l’époque ; maintenant, c’est dix pour cent et ils ne les payent pas, ça c’est… Ensuite, j’ai édité mon premier roman à compte d’auteur, et là le roman aussi il a mis deux ans, pas chez l’éditeur mais à attendre l’autorisation de publication et euh c’est un roman plus ou moins expérimental [tajrîbî], influencé par ce que j’ai lu, ce que j’ai connu de la littérature française, entre-autres, à l’époque, j’aimais Gide, André Gide, et donc euh je me suis inspiré même de sa technique au niveau de la structure, du dialogue, etc.

311A.K : mais en, en arabe ?

312J.A : en arabe, en arabe, oui. Je l’ai publié en mille exemplaires, je l’ai donné à un distributeur, le seul distributeur de journaux à Tunis, qui a demandé cinquante pour cent euh en contrepartie de ce qu’il va me vendre ; il m’a vendu cent vingt exemplaires, le ministère de la Culture a acheté cent exemplaires, mais il a retranché je crois vingt-cinq pour cent pour les impôts. Donc euh j’ai dépensé plus de deux millions de millimes et je n’ai récupéré que peut-être entre trois cent cinquante dinars et quatre cents. Depuis j’ai décidé de ne plus recommencer l’expérience [rires] et la plupart des exemplaires je les ai distribués aux amis, à mes connaissances, etc.

313A.K : et donc les suivants, vous les avez publiés…

314J.A : non ! Je n’ai publié qu’un seul roman ! Tous les autres ouvrages ont été publiés par des maisons d’édition. Un de ces livres, c’est un recueil d’articles d’études que j’ai publiés dans une petite maison d’édition à Silyana, euh la maison Al-Itḥâf [Divertir et instruire], ils ont une revue, et maintenant ils publient un certain nombre de recueils de poésie, de romans, de recueils d’études, certaines thèses, des mémoires etc. Mais j’ai aussi dû participer, euh en partie, c’est pas en entier, j’ai donné une petite somme d’argent parce qu’ils avaient besoin, pour l’achat du papier, donc j’ai participé aux frais mais c’est une participation symbolique. Ensuite, j’ai publié trois ouvrages, chez une petite maison d’édition à Menzel Témime, chez moi, cette maison ça s’appelle Al-Akhilla [Compagnons] par Sâdaq Charaf, ce fameux poète, qui a été à un moment donné secrétaire de rédaction d’Al-Fikr [La Pensée], et que euh, c’était mon voisin qui a été pour moi le premier modèle d’homme de lettres, quand j’étais adolescent. Il a cette petite maison d’édition ; là aussi j’ai publié trois ouvrages et j’ai participé aussi aux frais de euh d’une façon plus ou moins symbolique, j’ai participé au tiers ou au quart des dépenses. [Son fils entre dans le salon] ça c’est mon fils, il est lycéen, euh viens dire bonjour, j’ai deux filles et un garçon. Les autres, je les ai publiés, euh cinq je crois chez Sahar, chez la maison d’édition Sahar, c’est une petite maison d’édition, mais là je n’ai euh pas participé aux frais, donc c’est la maison d’édition qui euh et m’a donné les droits d’auteur. Généralement je n’ai reçu aucun millime, mais j’ai euh toujours exigé d’être payé en livres.

315A.K : pour les offrir ?

316J.A : non non, pour ma propre bibliothèque ! Non non, je prends un exemplaire de chaque.

317A.K : ah d’accord.

318J.A : ah c’est toujours, chez la maison d’édition, c’est pour ma bibliothèque, oui, parce que j’ai une bonne bibliothèque, et j’essaie de lire, je lis tout le temps mais je n’arrive malheureusement pas à lire tout ce que je veux lire. Non, j’ai une bonne bibliothèque, j’ai peut-être sept, huit, neuf mille bouquins au moins.

319A.K : d’accord, les euh alors colloques, qui vont reparaître ou enfin qui ont été autorisés pour reparaître, dont certains portent sur la censure euh vous pensez que je peux les trouver où parce qu’ils m’intéressent ?

320J.A : euh ces ouvrages-là par exemple pour la Fondation Témimi, vous les trouverez chez la Fondation Témimi, mais ils sont chers, parce que la Fondation Témimi publie à trois cents exemplaires, par des moyens de l’offset, il imprime euh donc ses bouquins, ça coûte entre trente quarante, cinquante et soixante dinars le bouquin, mais vous pouvez les consulter sur place.

321L’entretien se poursuit pendant une dizaine de minutes par des échanges de coordonnées et de remerciements.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Abir Kréfa, « Annexe 7 : transcription de l’entretien avec l’écrivain-militant Jelloul Azzouna », Sociologie [En ligne], N°4, vol. 4 |  2013, mis en ligne le 28 janvier 2014, consulté le 23 octobre 2017. URL : http://sociologie.revues.org/2049

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Auteur

Abir Kréfa

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