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Le contrôle des terres agricoles en France

Annexe 9 : Entretien avec plusieurs chefs de service d’une direction départementale du territoire

Yannick Sencébé, Florence Pinton et Pierre Alphandéry

Texte intégral

1Entretien DDT le 25 mai 2011 à [Préfecture]

2Prise de RDV par téléphone auprès de AF qui me fait très bon accueil. Me demande d’envoyer un petit texte de présentation de l’étude pour qu’il puisse transmettre aux collègues qu’il pense être aussi de bons interlocuteurs. Il m’averti avant par meil des 4 personnes qui se seront présentes : le temps accordé par autant d’agents, et chef de service de surcroit, m’étonne.

3Arrivée à Préfecture, je m’égare dans la cité administrative recherchant désespérément la fameuse nouvelle DDT. Après quelques piétons et bifurcation, je tombe sur un immeuble très moderne et nouveau semble-t-il lui aussi.

4L’entretien aura lieu dans la grande salle de réunion dédié au Codi (comité de direction). Je m’installe l’air de rien à côté de la prise électrique pour pouvoir ensuite brancher mon magnéto gourmant en électricité. Tour de table puis j’enregistre.

5Les agents de la DDT présents :

6- AF. , Chef de service , Mission Connaissance des Territoires et Prospective

7- J-M B., chef de l'unité prospective, études et conjoncture dans le service de AF, en charge plus particulièrement du chantier agriculture au sein des SCOT et investi sur la thématique de l'évolution du foncier dans le département

8- B L. : chef du service urbanisme et aménagement durables (SUAD)

9- S D. : chargé de mission SCOT au SUAD

10Des différences semblent marquer les DDT quant à leur capacité d’expertise sur le foncier et l’urbanisme dans le contexte plus général où la réduction de la consommation foncière devient un objectif des politiques publiques. Cette DDT semble en avance sur ces voisines bourguignonnes. En effet, bien avant la fusion, trois départements avaient mis en place une « formation-action » qui a abouti à une méthode de définition des enjeux de l’Etat vis–à-vis des documents d’urbanisme : l’Ain, le Rhône et ce département. « Pour travailler et définir ensemble les critères de Développement Durable (DD) qui sont une méthode de définition des enjeux de l’Etat. Cette méthode s’appuie sur une grille d’indicateurs pour l’évaluation des projets d’urbanisme avec différents items : assurer une gestion économe de l’espace, préserver et valoriser l’environnement … » (cf la grille transmise). Grâce à cette grille d’indicateurs, la DDT produits des « notes d’enjeux » destinées aux communes qui élaborent leurs documents d’urbanisme.

11JMB. : La DDT divise en deux parties son territoire : les commune de l’Est où la pression urbaine est importante et celles de l’Ouest où « il ne se passe pas grand-chose . Pour ces dernières, une simple carte communale est suffisante, « on n’a pas besoin d’obliger des petites communes à s’engager dans des démarches longues et couteuse ». Par contre ce qui préoccupe la DDT c’est la question de la révision des POS pour les communes qui ont connu de forte évolutions démographiques notamment et là la DDT reconnait « on n’a pas beaucoup de moyens, on peut accompagner mais pas forcer ». La zone à enjeux de consommations foncière est la [petite région rurale jouxtant le pays 1 ici étudié], à l’ouest du Pays 1. « Alors que le Pays 1 a pris conscience des enjeux de consommation foncière – et ceci d’ailleurs avec des enjeux propre, la ville centre perdant de la population, la redensification est un enjeu – et la [Petite région Rurale] qui se voit comme ayant besoin d’attirer de la population et les élus nous disent si vous nous mettez des contraintes (de densité) on attirera plus personne - car c’est la taille des parcelles peu chères qui attire en milieu rural : donc pas de grand terrain, « c’est la mort de mon village ». Et en plus il y a la culture française de l’idée d’abondance d’espace donc on n’aurait pas besoin de l’économiser. »

12JMB : « La [petite région rurale], c’est la 4ème couronne de [ville centre du Pays 1]qui découvre les délices de la pression périurbaine qui leur permettent d’attirer une certaine richesse. Il y a une certaine ambivalence des agriculteurs. Soit ils sont jeunes et n’ont pas envie de brader leur terrain, soit ils sont proches de la retraite et ils ont envie de pouvoir urbaniser y compris pour leurs enfants. En plus en [petite région rurale], c’est de l’habitat dispersé. »

13Dans un souci de sensibilisation et de concertation qui semble l’animer, la DDT a mis en place une Charte pour la qualité des aménagements co-signée par l’association des maires, l’ordre des architectes, des constructeurs, l’opac … depuis 2 ans :

14AF. : « Ils ont pris connaissance de certains objectifs et ainsi c’est un moyens de faire de l’animation auprès deux pour la DDT. Ça passe par des réunions périodiques, avec une acculturation aux objectifs du DD ; la DDT en est la cheville ouvrière. C’est la DDE qui a été moteur avant la fusion. On a mis en place une Charte de bonne « conduite », on était dans la mouvance Grenelle : comment au-delà d’une approche réglementaire faire passer le message. [ ] Les réunions rassemblent des porteurs de projets (élus, ..), le CAUE et l’architecte –conseil DPLG et les services architecture et patrimoine (de l’Etat) seulement pour donner des conseils, il faut que ça soit vu comme ça. »

15JMB. : « On a aussi fait une expertise sur la propriété foncière agricole : étude sur l’acquisition des terres dans [pays rural] où l’on a vu qu’un acheteur sur deux est le bailleur : donc c’est une certaine stabilité. Par ailleurs la safer ici cherche des apporteurs de capitaux qui ne soient pas des agriculteurs car ils risqueraient de reprendre les terres de celui qu’on installe. »

16AF : « Il n’y a pas de mise en place de charte agriculture, territoire et urbanisme dans notre Département. Mais dans la dynamique de la CDCEA ça pourrait être l’occasion de mettre en place cette charte. On en est train de mettre en place la CDCEA mais on a un petit mal à obtenir les réponses des organismes sollicitées : on ne perçoit pas une « grande motivation ». On attend que la composition soit bouclé et l’arrêté préfectoral (c’est sous son autorité). Au niveau français, ça se met en place mais à vitesse variable. »

17La composition de la CDCEA est définie par un décret, pas de liberté sauf pour le choix des associations environnementales (voir décret) : DDT ; représentant des Collectivités Territoriale, association des maires, des notaires, OPA (pas la safer) + 2 représentants d’association environnementale : c’est la DDT qui a proposé (service environnement) pour avoir des organismes « pertinents » sur le plan représentativité et qui viennent en réunion. Pour le département : Comité département de protection de la nature (affilié France nature environnement) et l’UFC Que Choisir (habilité comme association environnementale).

18AF : « On a choisit une réunion mensuelle car on aura beaucoup de dossiers car il y a une faible couverture du département par les documents d’urbanisme type SCOT ou PLU. Donc pour les RNU qui sont nombreuses c’est au cas par cas. [ ] Cette CDCEA aura les moyens d’être contraignante selon les jeux d’acteurs locaux : il faudra savoir se positionner mais aussi être constructif. Mais cela va dans le sens de la prise de conscience de la consommation foncière. L’intérêt de cette commission sera d’avoir aussi les professionnels. Depuis la loi SRU, jusqu’à présent tout l’urbanisme a été porté par les DDE du point de vue urbanisme. Là on aura aussi l’apport du point de vue agriculture et pérennité agricole. Tout va dépendre du jeu d’acteurs locaux. Mais ici en Saône et Loire, on a encore une profession unie, et un territoire très agricole. Après c’est une commission consultative mais si on arrive à impulser une stratégie et se donner des orientations et les moyens de les mesurer, de voir si on suit la voie qu’on s’est donnée, on fera du bon travail avec l’intégration de la logique d’expertise + l’aspect planification, et le développement durable. La safer n’y est pas mais il y a eu un courrier du préfet l’invitant bien volontiers en tant que personne qualifiée. Mais n’a pas de poids délibérant. Mais, quelle est la position de la safer dans cette question de consommation foncière ?...Après c’est une question d’équilibre des forces entre les OPA déjà présentes + agri parmi les maires et les autres acteurs.

19Etude actuelle de la DDT sur les CSP des élus locaux par rapport à la place des agriculteurs. Changement de génération aux dernières élections : chute des agriculteurs dans les Conseils Municipaux même s’ils restent importants.

20SD : » Avant la mise en place de mon poste de chargé de mission Scot en 2005, je travaillais sur le [pays entourant la préfecture de ce département]. A cette époque on avait des documents schéma directeur sur [Ville centre du pays 1] et [agglomération voisine], le reste c’était du rural, on était avant la démarche Grenelle. Donc il n’y avait qu’à [préfecture] qui manquait quelque chose. La communauté d’agglo s’est créée mais il manque les 2/3 de l’agglo qui se trouve dans les deux départements voisins. L’Etat a tenu le discours : « périmètre trop petit, il faut élargir pour faire un Scot ». On a constaté avec le préfet de l’Ain que la situation était bloquée politiquement de ce coté là. Ils ont créé un périmètre de Scot coquille vide défensif et le préfet n’a pas voulu aller contre. Par contre sur le 71, le préfet nous a donné mission d’organiser une concertation pour élargir le Scot. Et c’est là que la DDT s’est fortement impliqué dans les Scot. On a fait de la concertation pendant 2 ans. Mais c’est encore un Scot coquille vide : le problème ici est qui est-ce qui prend la tête : un bleu ou un rose avec également problème de gouvernance urbain / rural (l’agglo veut une représentation au nombre d’habitant et le rural au nombre de commune) ».

21AF. : « Donc on a commencé sur les Scot comme ça et le grenelle aidant on a monté un réseau des référents techniques Scot : avec l’équipe technique des pays + le technicien dédié Scot + le chargé de mission Scot des agglomérations + le CG + le CR et le SGAR. C’est un réseau qui permet de faire circuler les info et que l’on pilote ». [ ] « On a fait une campagne de sensibilisation pour le grenelle sur Arrondissement avec les sous préfets et on a réussi à répandre une culture des Scot. On a mis en place un forum des Scot qui s’appuie sur le réseau mais en invitant des élus. (2 par an) ».

22Enquêteur : quel est le rôle concrètement de la DDT par rapport au SCOT ?

23AF. : Comme pour les PLU : un rôle régalien de porté à connaissance et de rôle d’association. On travaille sur le rôle d’association : qu’est-ce que l’Etat peut apporter à l’échelle département et territoriale On s’appuie sur le découpage pays sans dire que ça doit être identique au Scot » .

24Enquêteur : quelles sont vos relations avec les Bureaux d’Etudes ?

25JMB : il y a peu de relation entre DDT et BE : on a des demandes indirectes via les porteurs de projets pour fourniture de données sur les territoires. Mais en principe c’est au moment de l’association – qui n’est pas prévu dans ces formes – mais c’est plutôt dans la phase participative organisés par les BE sur le PADD et DOG. En plus les BE qui se positionne sur les SCOT peuvent venir de toute la France donc on n’est pas dans notre petit réseau local où on peut avoir une animation. On sera plus impliqué dans un Scot –via phase de participation – que dans les PLU. Même en amont, je suis étonné, ils ont fort peu de chose pour travailler : sans les services de l’Etat ils sont dépourvus d’info. Sur l’agriculture, ils avaient rien, sur le foncier, pareille. Il y a un rôle important de l’Etat dans la phase diagnostic en plus on fournit des données travaillées, synthétisées.

26Débat entre deux chefs de service :

27AF (venant de la Direction Département de l’Agriculture) : le rôle de l’Etat n’est pas mince car on est détenteurs de sources de données que personnes d’autre n’a.

28BL (Ex DDE) : Moi je trouve qu’ils font beaucoup appel à nous. Il pourrait quand même …On est sans doute d’un bon rapport qualité/ prix.

29Enquêteur : c’est une question pour nous aussi le lien entre expertise privé et publique

30BL : C’est un choix qui est fondamental. L’époque où les services de l’Etat faisaient les documents d’urbanisme est révolue : les collectivités ont pris la compétence urbanistique. Du coup notre rôle intervient pendant l’association et on essaye de tirer par le haut notamment sur les PLU. La question c’est quel moyen on donne au BE pour faire leur travail : les élus tirent vers le bas, et ne se rendent pas compte que les BE avec peu de moyens ne peuvent faire autre chose que du copier –coller. Surtout vrai pour les PLU, car sur les SCOT : soutient de l’Etat a hauteur de la moitié du prix du Scot.

31Enquêteur : N’y a –t-il pas une risque d’homogénéisation des documents d’urbanisme, d’où l’enjeu de sensibiliser les élus en amont ?

32BL : oui tout à fait, y compris à travers la fiscalité de l’urbanisme les élus peuvent puiser là dedans pour faire de la qualité

33Enquêteurs : pour revenir sur l’observatoire de l’agriculture du pays chalonnais : où en est –on de sa mise en place ?

34JM B. : Il y a eu une réunion il y a deux semaines avec Safer et CA retenus pour la mission. Y’a eu une présentation de leur production. Au niveau de l’agri, les données utilisé par la ca sont celles du RA passé donc 2000 avec comparaison sur 88 Mais depuis 2000 il s’est passé beaucoup de choses. Ils attendent avec impatience la sortie du prochain RA mais ça risque de tardé jusqu’en 2012. Ya beaucoup de choses à faire. Bon la Safer a peu travaillé sur ces bases de données qui sont + récentes donc avec une approche plus profondes et précises. Elle travaille beaucoup sur la dynamique des marchés et sur leur niveau d’intervention sur le territoire. Globalement mon sentiment c’est qu’il manque la définition d’indicateurs de pression foncières, d’enjeux.. On doit creuser la question avec le pays , le cahier des charges consiste à analyser les terres à enjeux : AOC, bonne terres, pression etc. Pour l’instant pas de contribution la dessus. On en parlait avant, il faut essayer de creuser avec l’animatrice du pays : vont-ils aller jusque là ou vont-il s’arrêter à une analyse descriptive ?

35AF. : et puis franchement vu le territoire, ce serait dommage de s’arrêter là. Autant il peut être utile d’avoir une analyse nette, propre, mais s’arrêter à un constat quantitatif c’est dommage... je relisais une note qu’on avait fait pour un préfet précédent sur la situation de l’horticulture et du maraichage sur le département, sur le chalonnais il y avait historiquement une zone, elle est en train de partir en lambeau. Ce serait intéressant que l’observatoire du foncier s’intéresse à cette problématique là, on discute circuit court marché de proximité, on est sur un bassin de vie extrêmement important, y’a du pouvoir d’achat.. bon voilà, (agacé , faire que cet observatoire ne soit pas simplement un appareil photo, qu’on se donne les moyen d’en faire un outil d’analyse, de prospective et de pilotage.

36Enquêteur : d’où l’enjeu de portage politique. Le président du pays est agriculteurs, ça aide .. mais comment articuler avec le Scot ?

37AF. : oui et puis bon on a pas vocation à se substituer à eux mais y’a eu tout un travail conduit par un BE mais piloté par la DDT sur l’étalement urbain dans le [pays 1]. FB. (animatrice du pays) a du vous passer des éléments là-dessus et cet observatoire foncier j’ai tendance à considérer que c’est l’autre face de la pièce. On leur a donné toutes les bases de données, et l’étude montrait l’évolution de la tache urbaine, il serait intéressant d’aller voir ce qui s’est passé et est-ce qu’on laisse les choses continuer à se faire et le marché de l’immobilier voilà gérer tout ça ! ou est-ce que on se donne les moyens de ..Si on a pas la connaissance antérieure on est désarmé.

38SD : on leur a dit d’essayer de voir le type d’acquéreur dans la terre agricole, et de surfaces inférieurs à certains seuils, ce qui n’était pas prévu.

39AF : il y a des limites dans les données Safer, ils n’ont pas en dessous de 50 ares, or 50 ares c’est un beau terrain à bâtir surtout autour de chalon.

40SD : dans le marché de loisir, il faudrait voir ce qui vient de l’agriculture, mais c’est difficile à obtenir.

41Enquêteur : Qui participe aux réunions ?

42SD : le Bureau d’étude, la Chambre d’Agriculture, la SAFER, le maitre d’ouvrage, et quelqu’un du Grand chalon et nous. On est associé comme observateur et pour apporter notre expertise.

43Enquêteur : c’est nouveau d’associer ces acteurs, cela ne crée pas de tension ?

44SD. : C’était ma première réunion j’ai pas osé mettre les pieds dans le plat par rapport à ces histoire d’enjeux. Sinon on est sur la même longueur d’onde. Avec la safer on travaille bien en collaboration puisqu’ils nous ont fourni toutes les données dont on avait besoin dans le cadre du chantier agricole et du chantier étalement et qui sont lié à la collaboration de la DDT / SCOT. On a eu un très bon contact avec la CA aussi on travaille fréquemment sur des sujets communs

45AF. : bon moi je vois ça de l’extérieur mais : premier observatoire de ce type dans le département sur une zone qui s’y prêtent. Il faut que …chacun a sa place, bon c’est vrai que l’Etat apporte des fonds via le leader, donc du coup on a un peu le droit d’avoir une chaise. Il serait dommage que le coup parte et n’atteigne pas son objectif. Que ça ait couté 1000 ou 50 000 euro, ça serait du gaspillage si derrière on en fait rien.

46SD. : après y’a un aspect technique sur la continuité de l’observatoire : la mise à jour avec les données dont on disposera ce sera les données PAC avec l’incohérence entre le Recensement Agricole et les données PAC et avec en plus le secret statistique qui va devenir de plus en plus cruciale vu la diminution du nombre d’agriculteurs : en dessous de 3 agri/ commune on tombe dans le secret statistique. Surtout sur cette zone c’est catastrophique. Après il faudrait fusionner les communes. Mais au niveau du canton ça veut pas dire grand-chose, mais la cartographie fine au niveau communale …

47AF. : le R.A. c’est une photo à un moment plus on s’éloigne plus la photo devient floue. Après nous on a des données du services économie agricole, qui théoriquement ne sont pas fait pour ça, théoriquement il devrait y avoir un mur infranchissable..( = données pas transmissibles) Après les données PAC ne rendent pas compte de toute l’agriculture dans toutes ses composantes : la viticulture or dans la zone c’est très important, le maraichage on en a aucune connaissance.. et quand on part sur le petit élevage, ça devient très nébuleux. On part dans le flou et quand on part sur le flou on peut être amené à prendre des positions qui ne sont pas établies sur du solide. L’enjeu du maintien à jour des données, dépasse ce cadre là.

48Enquêteur : la CDCEA pourrait alimenter aussi ?

49BL : ce qu’on a commencé à faire, c’est rassembler les données c’est un début d’observatoire

50Enquêteur : j’ai l’impression que ça fourmille de commissions et qu’il y a une certaine de prise de conscience autour du foncier agricole

51BL. : Oui c’est l’objet du jour

52Enquêteur : Vous parliez d’un « chantier agriculture » ?

53SD. : Expression elliptique que j’ai employée dans le cadre pour préparer l’association de l’Etat au Scot, on a dit il faut se donner une méthode. On a demandé l’assistance du CT de Lyon

54BL : le centre technique de l’équipement, enfin l’équipement ça n’existe plus –rire- mais …C’est un réseau de CT c’est les expert dans différent domaines qui sont spécialisé selon les centre en France

55AF. : Oui le CT il y en a, c’est comme le Certu, mais il y a l’équivalent au niveau agriculture, c’est l’INRA, c’est le Cémagref, ce sont des centre de recherche, y’a un réseau

56SD. : C’est pratique parce qu’on s’adresse à eu en les payant virtuellement, c'est-à-dire avec de la monnaie de singe

57Rire général

58AF. : faut couper ça, cette cassette est en train de prendre de la valeur – rire – c’était politiquement correcte jusque là…

59SD. : on s’est aussi appuyé comme pour le PLU, sur le PADT (Pôle Aménagement Durable des Territoires), on avait fait des PADT élargi exceptionnel ; on a invité les sous préfets, à l’époque on était optimiste : on va avoir 6 Scot qui vont démarrer il faut faire quelque chose .. Donc on a fait 2 séminaires et on a définit 6 territoires de Scot et 8 chantiers thématiques d’association de l’Etat sur lesquels on se met en ordre de marche pour l’avancer des études, travailler en interne. Le PADT, c’est l’Etat, c’est présidé par le Préfet et les sous préfet. La DDT est moteur. Mais on est entièrement dans l’interministériel. On a 4 chantiers qui marchent bien : agriculture, biodiversité, étalement urbain, économie. Le chantier Déchet risque et pollution a été abandonné, l’Etat n’a rien à dire sur l’association dans ce domaine, cela dépend plus du CG. Et puis, y’avait l’habitat mais on s’est aperçu que ce n’était pas la peine de faire un chantier Habitat, parce qu’il y a déjà le plan départemental de l’habitat, c’est le service habitat de la DDT et le CG qui fourniront la matière qu’on aura à donner dans les SCOT. On a réfléchi à énergie climat, c’est transversal et cela correspondant maintenant au plan énergie climat. Idem pour Biodiversité : ce sont les Trames Vertes et Bleues portées par la Région. On a fait un beau schéma théorique, mais ça a permit de mobiliser.

60Enquêteur : plus concrètement les « chantiers thématiques » c’est quoi ?

61AF : on a définit des groupes projet de travail, avec des responsables de chantier, avec des productions donc on a un beau tableau avec des productions numérotées, des contribution de l’Etat (rire) il faut distinguer la théorie mais ça a permit de se mobiliser c’est pour ça qu’on a eu un gros travail d’étude à partir de 2010 : sur l’économie, polarité prospective sur l’Ouest.

62Enquêteur : ces études ça vous permet de vous approprier ces domaines et de porter la parole de l’Etat ?

63SD . : oui. Et même de remettre une contribution aux porteurs de projet scot. Sur l’étalement urbain y’a un groupe de travail bien efficace : à 90 % c’est DDT. Sur le Patrimoine : ça devrait être plus le service territoriale architecture et patrimoine. C’est un nouveau service qui dépend des architectes des Bâtiments de France = mais ils sont complément sinistrés (rire) par la RGPP, par les longues maladies, du coup on a du mal à s’appuyer sur eux. Sur l’eau, c’est pareil ça devait être la DDASS mais c’est en train d’être repris par la DDT service environnement, mais il faut tout redémarrer parce que …y’a un problème d’organisation et de moyens derrière. C’est moins important sur l’eau c’est comme risque pollution, parce qu’on a plus un rôle régalien et du porté à connaissance

64AF. : y’a aussi un acquis, on manque pas de ressources, c’est plus une mise en cohérence. Et la réaffirmation de choses qui ne sont pas ignoré des élus et acteurs des territoires

65SD : on a fait une première réunion du chantier eau qui allait dans ce sens mais aussi dans le sens d’une note d’enjeux sur l’eau / sécheresse sur l’ouest qui est fragile

66Enquêteur : et sur le chantier agriculture ?

67SD : là c’est JMB. Moi je suis animateurs des chantiers transversaux, certains où je suis plus impliqué mais il y a des pilotes de chantier

68JMB : l’objectif apporter de la matière au porteurs de projets : on a certaines données qu’on peut pas donner brute donc on les analyse et on les fournie sous cette forme. On a deux niveau d’analyse : département et territoire : on s’appuie sur les 6 « territoires d’étude dans la perspective de scot » comme on les a appelé qui sont plus ou moins pays . On a zoomé sur le [pays rural] et dans le temps pour voir comment le foncier a été artificialisé et la répartition dans le département. Même là bas il se passe des choses. Un chiffre témoin : il y a quelques décennies, la surface moyenne par habitat = 900 m2 on est passé à 2000 par logement créer (doivent me passer). Il y a une analyse des exploitants agricoles. De mars 2010. On a moins de difficulté que dans [pays 1] car on est dans l’élevage classique : avec les déclarations PAC on résout 95 % de nos questions.

69Enquêteur : Et les exploitations non professionnelles ?

70JMB : avec les déclarations PAC on a tout

71Enquêteur : parce que la CA ne prend que les professionnels, or sur le [pays 1] il y a beaucoup de non professionnels

72AF : c’est un choix politique de la chambre mais c’est une erreur stratégique

73JMB : chaque année on avait fait une typo des exploitations avec données PAC, on refait le travail sur PAC 2010, on aura une typo à jour et de cartographier cette typo sur le territoire et d’y associer toute les données qu’on peut avoir. On va le faire sur [petite région agricole voisine du Pays 1) ; Après on a des données plus poussée : safer, magic (cadastre ) perval (notaire), œil (pour le prix : base bâti et non bâti) : on croise toute les données pour voir la cohérence et ensuite analyser l’enjeu foncier – [me passe le doc en cours de validation]. On met au point une présentation pour la prochaine CDCEA.

74Enquêteur : ça pourrait alimenter l’observatoire [du pays 1] ?

75JMB : oui tout à fait …

76AF : avec une difficulté récurrente, on dispose de certaines données, mais on n’a pas la possibilité réglementaire de fournir ces bases de données à des BE. Donc la stratégie de contournement c’est de travailler nous même ces données, de réaliser une analyse suffisante pour que les territoires où se dessine des projets puissent bénéficier de ces informations.

77Enquêteur : c’est intéressant : vous n’avez pas le droit de fournier ces info aux BE privé mais aux porteurs de projet ?

78JMB : mais pas les données brutes.

79Discussion générale

80AF : on a une convention avec la DGFIP où on peut fournier nos données brutes mais à un prestataire de services missionné par nous. Par exemple, par rapport à l’enjeu de l’étalement urbain, on peut dans le cadre de convention

81BL. : avec une CT on pourrait avoir le même type de convention mais après c’est payant

82AF : après sur les données PAC on a aucune possibilité parce que ce sont des données qui ne sont surtout pas faite pour ça.

83JMB : après ce sont des données complexe. Comme la base Magic, si y’a pas un décryptage en amont, il fait passer beaucoup de temps pour s’approprier c’est un énorme travail.

84AF : c’est comme les bases insee, on a tout mais c’est tellement énorme, si on n’est pas spécialiste c’est même pas la peine d’essayer. Ce qui permet aussi à l’insee de proposer des prestations à la carte moyennant « juste rémunération » (rire)

85Enquêteur : et vous vos données que vous synthétisez vous les transmettez gratuitement

86JMB : ah oui, c’est la contribution de l’Etat

87AF : ça c’est un des fondamentaux, pour avoir participé à la réflexion de départ, de ces chantier scot : l’Etat souhaite jouer son rôle de partenaire on ne sait pas dire tout sur tout et on ne veut pas, la contribution de l’Etat ça va pas être un énorme bouquin fourmillant de carte, c’est illisible. L’idée c’est de donner des études, des forums participatif, des notes de synthèse, c’est des tas de choses, mais qu’on met à disposition parce que on a nous même les info et c’est le rôle de l’Etat de les partager.

88JMB : c’est notre contribution mais avec notre interprétation qui permet de donnée la vision de l’Etat. Ça peut être de la données brut dans le cadre de l’observatoire sur les zones d’activités économique – hein on est censé leur retransmettre (rire) théoriquement – mais du coup on a fait à l’aide de cette base, notre étude, pour faire ressortir ce qu’on a envie de faire ressortir.

89Enquêteur : Cela m’intéresse de suivre ce chantier. J’ai l’impression que la ddt a déjà une certaine habitude de travail, c’est pas toujours le cas, j’ai vu ailleurs des mises en place plus ou moins fastidieuse

90BL. : J’ai la même impression c’est sans doute que les services de l’Etat se sont mis en marche rapidement mais c’est aussi du fait que les collectivités locales n’ont pas porté rapidement les sujet. Si y’avait eu des scot, c’est ce qui nous a mobilisé. Il faut bien que quelqu’un s’y mette. Donc on est venu en subsidiarité.

91AF. : après mon sentiment qui n’engage que moi, pour discuter avec d’autres collègues d’autres département, je ne dis pas qu’il y ait une tradition ancienne de travail DDE DDAF faut pas se raconter d’histoire. Mais on a vécu deux générations de directeurs et directrices qui avaient l’habitude de se parler, y’avait une vrai entente, on avait l’habitude de travailler sur certains sujets ensemble : l’insertion paysagère des bâtiments d’élevage : on a travaillé avec la CA, CAUE, DDE, DDAF, des architectes dès 2007. C’est un département exemplaire de ce point de vue là. Et puis on a la chance : quand la DDT s’est mis en place, on a largement anticipé avec deux directrices qui auraient pu se faire la guerre, on a largement anticipé avec une codirection, qui a joué le jeu de la fusion. Et puis on a la chance contrairement à d’autres départements d’avoir des directrices et directrices adjointes qui s’investissent sur tous les sujets, c'est-à-dire elles même vivent complètement la transversalité.

92BL. Deux directrices qui sont issues de deux filières mais qui s’investissent complètement

93AF : [Directrice 1] qui est purement équipement à la base, est complément investis sur l’agriculture, l’ environnement..tous les domaines, Sur d’autres départements, par exemple dans le X, j’ai un ami qui est DDT adjoint, pour le préfet, le DDT adjoint qui est agriculture, c’est le DDAF point. Quand on parle d’agriculture, le préfet n’invite pas le directeur il invite le directeur adjoint. Y compris des trucs : le repas le soir à la préfecture avec le président de la chambre, de la fédé, le pst du CG. Par chance le directeur adjoint et le directeur s’entendent bien. Mais le directeur adjoint me dis, ya des moments c’est gênant. On continue d’exister DDE DDAF. Y’a beaucoup de département où s’est encore comme ça. Alors qu’ici non on a une personne qui a réussit à faire vivre le codir et à transcender les anciennes cultures, enfin je dis pas qu’elles existent pas encore, mais quand même il y a un vrai acquis social dans ce département. Enfin toi BL je sais pas ce que tu en penses, tu viens d’arriver …

94BL. : oui je pense, enfin moi j’ai pas vu le département X, mais avant j’ai eu un directeur tant qu’il était de l’équipement on ne parlait que d’urbanisme en codir, et quand le directeur a été de l’agriculture on ne parlait plus que d’agriculture …

95AF :alors que je vois [Directrice 1], en codir au début elle parlait presque plus d’agriculture et je voyais les collègues des arrondissement faire la mou : « bon la PAC ça va, nous aussi on a des choses ». Elle avait besoin d’être légitime partout, maintenant ça y est le vaccin a pris.

96Enquêteur : Et vous vous pensez que c’est une bonne chose cette fusion ?

97AF : (amusé) ben je pense que la meilleure réponse c’est qu’on soit les 4 ici cette après midi. J’aurais pu vous dire voyez avec JMB. Je pense que à 4 on avance plus, on a des choses à échanger, si on travaille pas ensemble

98BL : il y avait un besoin, avant la fusion il y avait des pôles interministériels. C’est parfaitement cohérent qu’on soit sous le même toit. Pour travailler sur les territoires. Parce que les services de l’Etat au départ peuvent avoir des intérêts différents, les ddaf étaient très proche de l’agriculture, et même des associations d’environnement, et nous on nous qualifiait de bétonneur (rire) et maintenant on regarde ailleurs, c’est un plus.

99JMB : Cela nous a fait progressé, ça nous a fait sortir de la logique purement technique ingénierie, côté agriculture aussi peut être de façon différente, et du coup ça valorise ce travail de transversalité, de vision prospective et stratégique. On devient plus orienté vers la stratégie et moins sur l’opérationnel

100AF. : C’est une tendance lourde. Par contre il ne faut pas faire la photo plus belle qu’elle n’est en réalité. Je pense que pour les gens qui étaient sur des métiers plus techniques : ingénierie etc, pour eux cette évolution lourde est plus difficile à vivre : c’est un changement de culture complet. Moi je me souviens quand je suis arrivé en DDAF, l’ingénierie était top secret, car c’est ce qui rapportait du fric et ce qui payait les primes du personnel et en particulier des ingénieurs. Moi je suis arrivé en ddaf , je ne savais même pas que les ingénieurs avaient des primes à la ddaf et personne n’en parlait. Les gens qui faisaient l’ingénierie c’était les dieux à la DDAF, c’était ceux qui ramenait la tune. Et l’année où on avait mal bossé, y’avait moins de primes. Les X GREF étaient à l’ingénierie, et nous les ingénieurs d’agronomie on était dans le machin services agricole. Le truc s’est complètement retourné, ils sont tombés de leur piédestal !

101BL. : c’est pareil à la dde

102AF. : les mec ça faisait 30 ans qu’il vivaient cette situation, qu’ils étaient sur un piédestal, complètement nécessaire en interne et en externe, et puis, pas du jour au lendemain, mais rapidement il faut se remettre en cause. Moi je l’ai pas vécu.

103Enquêteur : la fusion a bousculé la culture de corps ?

104AF. : il n’y a pas de lien direct entre la fusion et la disparition de l’ingénierie, ce sont deux stratégies de l’Etat. Mais déroulé de façon simultanée. Pour certains ça a fait 2 couches. Sans compter la diminution d’effectifs !

105YS : donc vous ne faite plus d’ingénierie payante

106BL. : Ah non. Ça a complètement changé. Pour l’équipement, y’avait déjà le service urbanisme on avait dejà une autre façon de faire, sauf que le service urbanisme on était des marginaux, c’était pas ça qu’était le plus important, y’avait le routes, les ponts c’étaient beaucoup plus important. C’est pour ça qu’on est content ! Les urbanistes sont contents de la fusion. On est les gagnants. Le lien avec les maires aussi a changé on vient plus en conseil, avant c’était pratiquement les services techniques des communes les DDE et DDAF. Et en plus y’avait des subdivisions, donc c’était une question de proximité, c’était des gens proches, tout ça a changé. Alors là aussi les élus peuvent être perturbés, ils peuvent dire : l’Etat ne nous apportent plus rien. Ah on est là pour les convaincre alors c’est autre chose.

107JMB. : y’a un phénomène de rejet : « l’Etat vous servez à plus rien, à part nous embêtez avec des contrainte… »

108BL : oui le positionnement des subdivisions était vraiment d’être à l’écoute du maire quoi, on faisait ce que le maire voulait. Aujourd’hui c’est plus ça. On porte le discours de l’Etat et des politiques nationales qui vont pas toujours dans le sens des élus et donc en cela on est plus empêcheur de tourner en rond.

109Enquêteur : dans le temps où ils ont acquis des compétences en matière d’urbanisme et doivent faire appel à BE

110BL : sauf que ça a pas encore complètement suivi : avec l’intercommunalité, la constitution de services techniques, quand on en reste à des petites communes rurales isolées, ben non ! c’est pas possible tous ça. Ils ont la même remise en cause d’une certaine manière - même s’ils sont pas obligés - mais le changement d’échelle est aussi nécessaire ;

111AF. : ya aussi une question d’appréhension notamment des petits maires de communes rurales qui avaient leur indépendance qui voient arriver une logique de SCOT, on l’a vu dans certains forum : l’inquiétude qui courrait derrière.

112J’ai dépassé l’heure qui m’était accordée et m’en excuse sans qu’eux mêmes ne donnent signe de lassitude. Impression d’être tombée sur des interlocuteurs particuliers de la DDT ceux qui comme ils le disent eux-mêmes ont pleinement intégré la transversalité et y ont gagné.

113Réflexions

  • La fusion a renversé la hiérarchie des services : les fonctions d’urbanisme, d’études, prospectives sont devenues plus importantes que les services « opérationnels et techniques » qui faisaient la force des grands corps.

  • La décentralisation n’a pas augmenté l’autonomie de toutes les CT : elle force au contraire de façon plus subtile que les anciennes tentatives de fusion les communes à se regrouper, avantage sans doute les grandes villes qui ont les moyens de services techniques opérationnels. Petites communes déboussolées dans ce nouveau paysage se sentent abandonnées par l’Etat qui s’appuie sur un rôle lui aussi subtil : apporter un conseil mais avec des enjeux propres qu’il doit faire accepter par les CT en plus de son rôle de censeur.

  • Fin de la régulation croisée ? voir le fonctionnement des subdivisions aux services des élus – fonctionnaires qui faisaient remonter au préfet les informations du local et redescendre certaines directives en échanges de bon « services ».

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Pour citer cet article

Référence électronique

Yannick Sencébé, Florence Pinton et Pierre Alphandéry, « Annexe 9 : Entretien avec plusieurs chefs de service d’une direction départementale du territoire », Sociologie [En ligne], N°3, vol. 4 |  2013, mis en ligne le 23 août 2013, consulté le 21 septembre 2017. URL : http://sociologie.revues.org/1919

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Yannick Sencébé

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