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Le contrôle des terres agricoles en France

Annexe 7 : Entretien avec le Responsable du Service Aménagement et Gestion de l’Espace de la Chambre d’Agriculture

Yannick Sencébé, Florence Pinton et Pierre Alphandéry

Texte intégral

125/05/10, Préfecture. de 14 à 16h

2L’entretien a lieu dans la Maison de l’agriculture : immeuble imposant où sont regroupés l’ensemble des services liés à l’agriculture : en montant les étages (8 !) on a l’impression de parcourir l’histoire de la profession agricole. Rappelons que nous sommes dans l’un des plus gros départements agricoles de France, il lui fallait donc un temple digne de son importance.

3Il est responsable du service et s’occupe de la partie Gestion de l’espace (GE).

4L’aménagement foncier a changé depuis 5 ans. Le CG ne finance plus ou presque les aménagements. Ce n’est donc plus attractif pour la CA qui a besoin de financements.

5Avec la pression urbaine grandissante, la CA se concentre sur les DU. « On n’est pas assez pour couvrir tout ça. En fait dans le service il y a à peine 2 temps plein. F. a ¼ temps sur l’informatique

6La CA réalise des diagnostics agricoles communaux (avant les DU) depuis 4-5 ans : environ 10 /an. C’est une prestation proposée aux communes, qui acceptent ou pas /ce n’est pas obligatoire. Seulement on remarque que dans le cahier des charges des BU, la partie agricole n’est jamais satisfaisante. Les BU traitent de la partie agricole de façon très marginale.

7La CA a en plus une mission consulaire (défense des agriculteurs) et pour les PLU il y a obligation de la part des communes de l’informer. A près cette information on dit si on veut être associé ou pas : on l’est dans 95 % des cas. Par contre pour les cartes communales (CC) il n’y a pas d’obligation d’information.

8Le pays aide financièrement les communes qui intègre dans leur PLU un diagnostic environnemental ou agricole : du coup, comme la subvention est supérieur au cout du diagnostic : elles en réalisent toutes mais de façon intéressées.

9Le marché de l’expertise foncière c’est un marché concurrentiel ?

10On ne vit pas ça comme une concurrence, par contre c’est un nouveau marché. Nos élus nous ont dit d’y aller (sur DU) car c’est malheureusement plus facile de trouver des subsides du cotés des élus locaux que des agriculteurs.

11Quelle est la position de la CA par rapport à ces diagnostics ?

12Le diagnostic c’est un état des lieux. Il faut que ça reste ça. Surtout qu’après on a notre casquette consulaire. On essaye de ne pas mélanger. En fait quand les élus font appelle à nous pour diagnostic agricole, c’est nous donner des armes pour les contrer (dans urbanisation des terres agricoles).

13Y a-t-il une prise de consciences des communes par rapport à place de l’agriculture ?.

14Certaines communes en ont pris consciences oui. En fait c’est simple : plus on est proche de [ville centre 1] ; plus il y a une prise de conscience pour maintenir l’agriculture. Sur le [pays 1] il y a une meilleurs prise de conscience du phénomène.. Le scot actuel en place définit déjà des principes. Mais ce SCOT est aujourd’hui dépassé.

15Nouveau SCOT : l’étude est en cours. Je ne sais pas si on sera sollicité. Ce scot doit épouser les contours du pays, mais le nouveau périmètre n’est pas arrêté car il en existe déjà un sur com com de S. le Grand. Donc je pense qu’il faudra le fondre dedans.

16Pouvez vous me parler du marché foncier et du comportement des agriculteurs :

17Autour de C. c’est la course à l’hectare : les jeunes manque de foncier pour s’installer et il y a aussi le problème des déplacements (sur route avec engins) et aussi des contraintes liés à de multiples zonages : inondables ; captage …

18Comment vont être prises en compte les Trames Vertes et Bleues ?

19ah oui, il y a une implication dans les DU. Mais je ne sais pas comment ça va se traduire. Ça peut permettre de freiner l’urbanisation. Mais même sans ça, avant, il existait déjà des moyens : il y a des communes qui avaient protégé leurs haies. Mais on n’incite pas les élus à s’en saisir : ça augmente encore les lourdeurs administratives, les contraintes pour les agriculteurs qui sont pressionnés, contrôlé de toute part. Et puis en plus, c’est bien beau, ces trames mais il faudrait des gendarmes derrière pour veiller à leur respect et il n’y en a pas. Nous en a pas envie d’être le gendarme. Si une commune met une mesure trop contraignante, on donne un avis défavorable systématique.

20L’agriculture autour de Ville centre 1 ?

21C’est une dominante céréale et polyculture élevage. C’est dommage car aux portes de l’agglo, les céréales résistent moins bien à la pression urbaine car le prix à l’ha est faible. Les amap la vente directe ont une meilleure résistance. Le bio se développe même si le discours n’est pas toujours suivi d’effet. Et il y a une demande, c’est vrai.

22Nous à la CA il y a 10 ans, une personne s’en occupait pour 10 % de son temps. Aujourd’hui il y a 10 personne qui suivent le bio, qui sont capables d’apporter du conseil dessus.

23Des Amaps autour de Ville centre 1 ?

24Des AMAP, je crois qu’il y en a très peu . Pour que ça se développe il faudrait que quand un céréalier s’arrête, il soit repris entièrement, or ça part en agrandissement.

25Comment se positionne la CA par rapport à ces agrandissements et plus globalement l’accès au foncier selon les types d’agriculture ?

26Nous par rapport aux différents modèles agricoles et à leur accès au foncier (bio ou pas bio) on peut pas trop jouer. La CA a un rôle de censeur : on doit préserver le foncier agricole dans les DU. La Safer elle oriente plus que nous le type d’agi, à travers les choix opérés en comités techniques. D’ailleurs elle a installé beaucoup de maraichers bio : peut-être 10 en un an. Mais le problème c’est qu’on les installe là où y’a pas de concurrence : à perpette par rapport à l’agglo, dans des terrains pas faciles. C’est dommage, on laisse pas les installer ailleurs. Souvent on va préférer le fils du papa céréaliers qui a déjà 2000 ha, et ça c’est « une installation » ; Mais quand même la mentalité change. Ces maraichers bio ont été monnaie courante.

27Moi j’assiste aux comités techniques. Je les ai alertés sur les orientations hors agriculture dans l’attribution des terres (rétrocession). Notamment avec le bâti : quand une ferme est démantelée : le gros des terres part en agrandissement ou pour « conforter » et on laisse un ou 2 Ha autour du bâti pour donner de la valeur à ce bien qui partira hors agriculture. C’est quand même paradoxale que la profession fasse ça au moment où nous on met la pression aux élus pour qu’ils réduisent la taille des parcelles en lotissement !

28Et le cheval ? Je veux dire les gens qui rachètent des terres pour y mettre des chevaux de loisirs ?

29Ah oui ça se développe mais sur des secteurs où il n’y a pas d’autres preneurs : par exemple là où il y avait de l’élevage, où on peut pas faire de céréales, quand l’élevage disparaît et qu’il y a des contraintes agronomiques. De toute façon, sinon c’est la friche.

30Comment se fait sentir la pression urbaine ?

31Ça dépendra du SCOT ….

32Et la viticulture, est-elle moins touché ?

33Non, en fait, elle est moins touchées car elle est situé sur des zones où les contraintes pour l’urbanisation sont très fortes (coteaux, inondables..). Mais la différence de prix à l’ha, même en vigne est telle que sinon elle ne résisterait pas. D’ailleurs dans le beaujolais on a commencé l’arrachage au profit de l’urbanisation. Encore peu ici car on a l’appellation.

34Pour revenir sur les DU : quelle est selon vous la position des Bureau d’étude et des géomètres sur l’agriculture ?

35Les BU ne sont pas intéressés par la partie agricole : ça rapporte peu. Les géomètres ont du se reconvertir par rapport à l’époque du remembrement. Ils vont sur ces marchés pour se situer sur les lotissement : ; un géomètre il faut qu’il pose de bornes pour être payé : c’est beaucoup plus rentable sur un lotissement que sur une parcelle de plusieurs ha agricole. Ils y vont quitte à casser les prix pour poser des bornes plus nombreuses que sur les parcelles agri. On a eu un géomètre qui nous a sous-traité le diagnostic agricole tout en maintenant un prix d’ensemble assez bas.

36Les BE interviennent en prix bas : 7000 euro pour une carte communale qui dure 18 mois. Ils viennent souvent de loin en plus. Je sais pas comment ils font. Mais en fait il y a un fort turn over : ya beaucoup de boites qui ferment avant la fin du DU ce qui pose problème.

37Sur le département, il y a 2 bureaux de géomètres et 3 cabinets d’urbanistes qui tournent pas mal. Ce sont des équipes pluridisciplinaire, avec souvent un géomètre. Ils peuvent pas jouer sur les délais, c’est règlementaire.

38Exemple de la commune de R. (revient tout au long de l’entretien ) : c’est la + grande commune départementale qui a prévu de transformer 10 % de la SAU en constructible – côté Bresse : forte pression foncière car desserrement urbain jusque là.

39Comment se positionne la CA sur ce « marché » des documents d’urbanisme ?

40La CA s’est posé la question : est-ce qu’on va sur ce marché là ? On a les compétences, on a les hommes. Mais est-ce que c’est la mission de la CA ? ce serait être juge et partie. Déjà on nous montre du doigt à ce niveau là. D’autres CA ont fait ce choix … Pas nous. Moi déjà je suis dans une situation délicate quand on est consulté sur des permis de construire dont la maitrise d’œuvre a été faite par mes collègues des services bâtiments (service qui fait des plan de bâtiment : PC par exemple sur terrain agricoles, ou transfo de bâtiments).

41La CA préfère faire plus de diagnostic agricole que s’engager dans une carte communale. Un diagnostic agricole coute 2000 euro. Là-dessus en plus on n’est pas mis en concurrence on a le marché direct. Alors qu’une carte communale il faut répondre à appel d’offre, c’est du temps et on n’est pas sur de l’avoir. Une fois on a répondu sur une carte communale on avait un membre de la CA (élu) qui était dans le conseil municipale. On s’est dit c’est bon. Et ben on a pas été pris car les élus ont pensé qu’ils seraient contrés dans le volonté de lotissement.

42Il y a un réseau urbanisme au niveau national et régional qui s’est mis en place au niveau APCA et CA. Au niveau national ça marche bien (voir site APCA). On au niveau région on apprend à se connaître. Bon je me rends compte que la région Bourgogne est très peu touchée par l’urbanisation des terres agricoles. C’est rien à côté du sud ouest, des pays de la Loire, de la vallée du Rhône et du nord. Moi je suis correspondant régional pour la Bourgogne

43Au niveau national, c’est un aspect réglementaire : l’APCA travaille en amont des textes avec le ministère et la FNSEA ; Ex. LOI d’orientation agricole. Il y a eu une réunion le 1er avril sur la question du photovoltaïque (PTV) au sol au niveau réseau régional. Comment on gère la pression urbaine ? Ces réunions c’est faire un état des lieux au niveau régional : au niveau des demandes de permis de construire ; nous on demande quelle est la position de la profession. Quelle traduction dans les PLU. Au niveau national, l’APCA a demandé de refusé le PTV sur les terrains agricoles.

44Le problème c’est de savoir qu’est ce qu’un terrain agricole 

45Comment ça ? c’est inscrit dans les Document d’Urbanisme ce qui est agricole ou pas, non ?

46Oui mais un propriétaire peut laisser son terrain en friche, il n’est pas obligé d’exploiter ni de louer. Si il loue il est contrôlé et le fermier aussi (contrôle structure) mais si il loue pas, non. Or actuellement les opérateurs de PTV sillonnent la campagne, ils prospectent : la meilleur cible pour eux c’est les proprio-exploitants à la veille de la retraite. L’opérateur va voir la commune, il lui dit : vous la commune vous rachetez le terrain (droit de préemption communale) et vous payer un beau prix (supérieur au prix du foncier agricole) comme ça l’exploitant accepte et après il y a un arrangement avec la commue et l’opérateur. Arrangement c'est-à-dire, l’operateur loue très cher à la commune pour mettre du PTV.

47Exemple de (petit village) : l’opérateur loue 300 000 euro / an pour 60 ha

48Prix de la location en PTV : 2 à 4000 euro l’ha = 10 X plus que la location en terre agricole.

49EDF énergie nouvelle a 5 projets sur le Département. Dont un projet qui a été accepté dans le cadre d’une rétrocession de la safer. C’était une friche de longue date et du mauvais terrain. Nous quand on reçoit les dossiers, les opérateurs classent les terres concernées toujours en faible potentiel agronomique : c’est pas toujours vrai ! et en plus ils n’y connaissent rien.

50Actuellement y’a une grosse pression sur le PTV car les opérateurs savent que les tarifs de l’énergie vont baisser après.

51La position de la profession : pas de PTV sur des terrains à vocation agricole.

52Mais y’a des pressions, notamment du CG qui veut se positionner sur le PTV : enjeu financier sans doute et aussi politique en termes d’affichage.

53En matière d’urbanisme c’est la même chose : y’a des pressions politiques forte. Ça vient des structures de développement local (élus) : à partir du moment où ils trouvent des enjeux éco devept, où ils assurent la paix locale et qu’ils se mettent les agriculteurs dans la poche, c’est parti pour l’urbanisation.

54Heureusement l’Etat veille. Il nous suit complètement (la DDT). Avec le Grenelle ça a complètement changé de discours. Déjà c’est plus DD Equipement mais DD Territoire : c'est-à-dire cohésion, culture, préservation nature…L’Etat, c’est encore ce qui fait peur aux élus : ils savent que notre avis a du poids sur celui de l’Etat qui s’impose in fine.

55Moi j’assiste au Comité techniques de la safer mais en tant qu’observateur, le directeur de la Safer assiste à nos Commissions Gestion de l’Espace CA mensuel aussi (mais c’est 2 commissions indépendantes, même si a lieu le même jour 1 mardi du mois : ça nous permet d’être informé).

56Les Commissions Gestion de L’espace, comment ça se passe ?

57On passe toutes les demandes d’avis qu’on reçoit devant les Elus de la CA : c’est eux qui décident.

58Le Cheminement : la DDT est obligatoirement informée de tous les Document d’Urbanisme. Elle a plusieurs instructeurs. Chaque instructeur prend les avis de qui bon lui semble. La CA peut être consultée (pour simple avis, c’est la DDT qui théoriquement décide) sur les certificats d’urbanisme avant établissement des permis de construire. On a des photos aériennes, les cartes communales (me montre les photos sur son ordi) : pour nous il s’agit de savoir si le terrain est agricole ou pas, quelle distance à la ferme la plus proche…La DDT quand il nous consulte, c’est qu’ils ont envie de dire non, du coup il reporte sur la CA le fait de dire non. Bon en fait y’a deux type d’instructeurs… y’a les femmes qui nous consultent et y’a les hommes qui font leur petites affaires avec les maires et ne nous consultent pas.

59La photo aérienne, est une propriété APCA, basée sur déclaration PAC . C’est bien ça a changé la vie, on se déplace moins. Mais c’est parfois trompeur : qu’est-ce qu’il y a sous la toiture de ce hangar ? Ou alors impression que le village est peu urbanisé car parcelle vertes et en fait quand on y va c’est déjà tout de la pelouse et urbanisation en continue. 

60Voir site CA  espace collectivité  urbanisme = carte des communes avec sans DU

61La communauté d’Agglo ou la ville – je ne sais pas, surtout que leur services sont maintenant regroupé, on s’y perd entre les deux – est en train d’acquérir des terrains en compensations environnementale. Car la rocade passe en zone humide et celle-ci a donc été asséchée. Il a acquis une zone en friche et va le louer à des agriculteurs déjà installé en élevage, mais pour conforter leur exploitation petite avec location gratuite des terres mais certaines contraintes : idée d’ouverture au public aspect pédagogique. Or sur ce dossier, les agriculteurs de l’agglo étaient prêts à racheter au prix fort au proprio en place. Il y a quelque temps il lui avait acheté une petite bande de terre le long du terrain pour faire une piste cyclable : donc là c’était de l’urbanisation on peut dire, donc prix élevé normale et sur petite surface. Mais le terrain en friche là c’était de l’agricole comme destination et beaucoup plus grand. Ni les élus ni les techniciens du grand [ville centre 1] n’ont idée du prix agricole, aucune. On les a avertit car ça risquait de faire référence ensuite dans les transactions agricoles et de faire monter les prix.

62Le problème c’est que les communes n’ont pas la mesure de leur développement. C’est dommage, ils ne savent pas, sinon ils feraient des réserves foncières. La différence de prix permettrait de faire du logement social, de l’environnement et la plus –value entre le prix en agricole de l’achat et le prix en valorisé autrement bénéficierait à la collectivité pas aux promoteurs ou aux privés. Trop de communes ne sont pas actrices de leur développement : elles ne sont propriétaires de rien, elles se contentent de tracer un trait : de ce côté, urbanisable, de ce côté agricole, et la plus value va aux privés.

63L’échelle pertinente pour l’urbanisme c’est à minima l’intercommunalité. Le niveau communal c’est forcément la concurrence. Par exemple, ce matin où on a traité du diagnostic environnemental de la commune de R. : elle avait fait les chose comme si elle était toute seule, le reste autour n’existe pas. Il s’agit du développement de R. ! Forcement on demande aux commune d’évaluer leur taux de croissance : du coup toute affiche des taux de croissance bien supérieur à la réalité (pour avoir des subventions, pour attirer), du coup elles se fixent aussi des objectifs de croissance même dans les secteurs qui perdent de la population. Toute les communes du département affichent des taux de croissance positif alors que le département perd de la pop. Sous prétexte d’une croissance espérée, on bouffe du terrain agricole. Le discours qu’on a entendu concernant la baisse du nombre de personne par ménages, ok, mais là on arrive à la fin, en dessous d’une personne, c’est plus un ménage !

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Pour citer cet article

Référence électronique

Yannick Sencébé, Florence Pinton et Pierre Alphandéry, « Annexe 7 : Entretien avec le Responsable du Service Aménagement et Gestion de l’Espace de la Chambre d’Agriculture », Sociologie [En ligne], N°3, vol. 4 |  2013, mis en ligne le 23 août 2013, consulté le 23 novembre 2017. URL : http://sociologie.revues.org/1917

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