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Genre à la française ?

Débat entre Christine Delphy et Pascale Molinier, animé par Isabelle Clair et Sandrine Rui
Gender French‑style ? 
Christine Delphy, Pascale Molinier, Isabelle Clair et Sandrine Rui

Texte intégral

Introduction

  • 1 . Débat réalisé le 12 janvier 2012 à Paris, par Isabelle Clair et Sandrine Rui.
  • 2 . Plusieurs auteur·e·s y avaient contribué : les références des différentes tribunes relatives à ce (...)

1En interrogeant la possibilité d’un « genre à la française1 », la revue Sociologie souhaitait prendre le temps de la réflexivité en s’inscrivant dans une démarche qui relève tout autant de l’histoire que de la sociologie des sciences. Ce titre fait écho à une controverse qui, au printemps 2011, au moment de « l’affaire DSK », a opposé par presse interposée des chercheur·e·s et intellectuel·le·s autour de l’existence ou non d’un « féminisme à la française2 ». Afin d’éclairer scientifiquement cette controverse, nous avons décidé d’organiser un débat avec deux féministes, spécialistes du genre, Christine Delphy et Pascale Molinier, et d’en faire l’occasion d’une explicitation des définitions et des usages d’un concept qui tend à occuper une place désormais conséquente dans le lexique sociologique français.

2Partant d’une controverse aux accents nationaux, ce débat s’inscrit dans une tradition de pensée qui juge bon de s’intéresser aux contextes dans lesquels émergent et se forgent les théories, les concepts et leurs usages. Cela renseigne sur la façon dont, dans une période donnée, une société se pense elle‑même ; cela renseigne aussi sur la façon dont un monde scientifique et intellectuel se constitue, se consolide, voire se déchire. En retenant le concept de « genre », l’enjeu de ce débat est d’en éclairer l’esprit et d’en apprécier la consistance comme la plasticité : comment et avec quelles incidences le concept de « genre » traverse‑t‑il les frontières, qu’elles soient nationales ou disciplinaires ? Nous savons que ces frontières agissent sur la façon dont les chercheur·e·s français·es ont abordé et abordent les rapports de sexe et de sexualité. En France, pèse tout particulièrement l’injonction universaliste d’une République oublieuse de clivages sociaux pourtant effectifs (comme le genre et la race). Dans quelle mesure ce contexte politique et idéologique spécifique a‑t‑il une incidence sur les définitions et usages du concept de genre ? Cette question s’impose tout particulièrement dans un pays où la description des rapports de sexe est régulièrement contrariée par une « idéologie de la séduction » érigée en « exception française ».

3Christine Delphy s’illustre dans les études de genre en France, mais aussi au‑delà, comme une de ses premières et principales théoriciennes au sein de « l’école matérialiste », qui comprend notamment, et selon sa propre liste : Colette Guillaumin, Monique Wittig, Nicole‑Claude Mathieu, Paola Tabet, Danièle Kergoat, Sylvia Walby, Sue Scott, Stevi Jackson « et de jeunes chercheur·e·s français·es » (Delphy, 2005b, p. 35). Sociologue, actrice du Mouvement de Libération des Femmes, auteure de nombreux textes de référence pour les études féministes françaises, co‑fondatrice des revues Questions Féministes (1977) puis Nouvelles Questions Féministes (1981), directrice de la collection éponyme aux éditions Syllepse, directrice de recherche émérite au CNRS, elle est aussi l’une des toutes premières à avoir adopté le concept de « genre ». Alors que nombre de ses collègues ont longtemps refusé de l’utiliser, et refusent encore parfois de le faire, redoutant que le terme efface la référence au groupe social des femmes comme catégorie centrale de l’analyse, et dès lors modifie l’intention théorique première des études féministes et euphémise leur portée politique.

4Elle‑même consciente de ces risques, qu’elle évoque dans le débat que nous publions, Christine Delphy a pourtant très vite défendu la traduction en français du « gender » forgé par la sociologue britannique Ann Oakley (1972). Comme cette dernière, elle voit dans le terme le moyen de distinguer entre le sexe biologique et sa dimension culturelle, variable d’une société à l’autre. Ceci dit, en même temps qu’elle a favorisé l’importation en France de ce concept, Christine Delphy a participé à en modifier la définition en affirmant l’inévitable hiérarchisation que contient la construction sociale de cette différence, et en inversant le lien logique entre sexe et genre. Cette adoption/re‑formulation du concept de genre a fait office de laissez‑passer en France pour les contemporaines de Christine Delphy et peut‑être plus encore pour les générations suivantes, dans un pays où les chercheuses féministes ont résisté jusqu’à la fin des années 1990 à l’utiliser dans leurs écrits.

5Pascale Molinier en témoigne au cours du débat. C’est après avoir lu le fameux article de Christine Delphy, « Penser le genre : quels problèmes ? » (Delphy, 2002 [1991]), qu’elle‑même a adopté le concept de genre. Professeure de psychologie sociale à l’Université Paris 13, Sorbonne Paris Cité, Pascale Molinier est directrice adjointe de l’UTRPP (Unité transversale de recherches en psychogénèse et psychopathologie), membre du comité directeur de l’Institut Émilie du Châtelet et co‑directrice du GIS‑CNRS Institut du genre. Elle mène des enquêtes sur les salarié·e·s de l’industrie et des mondes hospitaliers, se nourrissant de travaux sociologiques tout en développant des paradigmes issus de la psychologie et de la psychanalyse. Son regard est riche d’enseignements sur les enjeux de l’usage disciplinaire d’un concept, depuis sa création, interdisciplinaire. Pascale Molinier utilise la notion de genre conjointement avec un autre concept, également très présent au sein des études féministes françaises, le « rapport social de sexe », suite à sa rencontre avec Danièle Kergoat (Molinier, 2010) – une autre chercheuse dont les travaux ont fortement irrigué la sociologie du genre au long des trente dernières années (Kergoat, 1982). La posture théorique de Danièle Kergoat est à la fois proche de celle de Christine Delphy (elle repose sur une analyse matérialiste des relations sociales) et distincte (elle est plus critique à l’égard du concept de genre, promouvant l’étude empirique de l’articulation « dynamique » des rapports de production, de sexe, mais aussi de classe, et plus récemment de race (Kergoat, 2010). Parce que Pascale Molinier se situe à la croisée de ces deux conceptualisations sociologiques du genre, mais aussi parce que c’est une enquêtrice du monde du travail, alors que les écrits de Christine Delphy sont avant tout théoriques, il nous a semblé intéressant de confronter leurs points de vue.

6Le débat entre Christine Delphy et Pascale Molinier est d’abord fait d’une grande complicité intellectuelle : une adhésion commune à une certaine définition (féministe) du genre, une inscription dans une épistémologie « des savoirs situés » reconnaissant l’ancrage social et politique de toute connaissance, enfin une même affirmation de l’importance des facteurs socio‑économiques dans la construction de l’asymétrie entre groupes de sexe. Mais leur échange se nourrit aussi de différences, et de divergences théoriques.

7Au‑delà du fait que Pascale Molinier est psychologue, elle appartient aussi à une autre génération et sa discussion avec Christine Delphy doit être lue à l’aune de cette différence. Celle‑ci est explicite lorsque toutes deux abordent l’émergence du concept de race et la prise en compte du postcolonial dans l’analyse de la société française au cours des quinze dernières années, ou encore lorsqu’elles relient leurs propres recherches à leurs trajectoires respectives. La différence générationnelle se lit aussi en creux parce qu’elle est souvent estompée par le poids de la transmission du féminisme (comme théorie et comme combat politique), du fait de leur appartenance à la même « classe de sexe ». Cette différence effacée s’entend dans la façon dont la plus jeune formule ses critiques à l’encontre de la plus âgée, toujours adoucies par la reconnaissance de l’héritage et la volonté de le transmettre à son tour, dans des termes que le passage du temps a pu modifier mais ne doit pas trahir. Les divergences tiennent aussi sans doute à leurs disciplines respectives sur deux thèmes en particulier : d’une part, la sexualité, d’autre part, le care.

8La sexualité est un objet longtemps demeuré à l’écart des travaux sociologiques français écrits dans une perspective féministe et/ou de genre. Si Christine Delphy reconnaît un intérêt dans l’étude de la sexualité, et l’envisage comme quelque chose de possible aujourd’hui, elle conteste sa prééminence dans certains courants théoriques, « essentialistes à la Irigaray » d’une part, « Queer » d’autre part. Alors que Pascale Molinier a préfacé la publication française de trois essais d’une célèbre théoricienne Queer, Teresa de Lauretis (de Lauretis, 2007) et que, tout en critiquant la psychanalyse, elle en souligne les apports de connaissance pour comprendre l’intrication entre genre et sexualité, et l’importance de son rôle dans les relations sociales, jusque dans la sphère professionnelle.

9L’autre sujet qui clive leurs positions, en lien avec le précédent, c’est le care : concept importé de la psychologie et de la science politique états‑uniennes à la fin des années 1990 (Gilligan, 1986 [1982] ; Tronto, 2009 [1993]), il est de plus en plus utilisé en France, en particulier par les chercheur·e·s qui enquêtent sur les activités de soin prodiguées par des femmes, ou d’autres populations subalternes, dans la famille et dans la sphère professionnelle. Cet usage renouvelle l’analyse du travail des femmes, proposant une autre façon de penser une articulation fondatrice dans les études féministes entre travail salarié et travail domestique gratuit. Pascale Molinier est l’une des introductrices de ce concept en France (Molinier, Laugier, Paperman, 2009), qui lui permet notamment d’extraire certaines questions, comme l’amour, la haine et la sexualité, de « la boîte noire du féminisme » (Molinier, 2004b).

10Finalement, les propos de Christine Delphy et de Pascale Molinier confirment qu’il existe bien un corpus du genre que l’on peut dire « à la française », dans la mesure où sa définition dépend d’un contexte national spécifique. Cela se voit du point de vue des cadres théoriques mobilisés : des « intraduisibles » rapports sociaux de sexe, selon les mots de Christine Delphy, aux inflexions que la traduction en français du gender a fait prendre au concept « d’origine », quelle que soit l’origine qu’on lui reconnaisse ; en passant par un traitement de la sexualité et un croisement avec la race plus tardifs en France que dans d’autres pays (notamment la Grande‑Bretagne et les États‑Unis). Mais Pascale Molinier et Christine Delphy récusent aussi toutes les deux l’idée qu’il puisse exister, au sens littéral de l’expression, un « genre à la française », voyant dans ces termes une aberration scientifique et une arrogance nationaliste, ainsi qu’une frontière fantasmée qui ruinerait toute possibilité de dialogue.

11Sociologie : Pour bien saisir vos usages respectifs du concept de « genre », nous souhaiterions que vous précisiez, l’une et l’autre, à partir de quand et dans quelles circonstances vous en êtes venues à l’utiliser. Dans un champ lexical assez riche – « sexe social », « rapports sociaux de sexe », « domination masculine », « patriarcat »… – pourquoi cette notion s’est‑elle imposée à vous et vous a‑t‑elle parue pertinente ?

  • 3 .  » [...] son singulier (Le genre, par opposition aux deux genres) permet de déplacer l’accent des (...)

12Christine Delphy : J’ai utilisé la première fois la notion de « genre » en 1977 dans mon article « Nos amis et nous », paru dans Questions féministes (Delphy, 1977). Tout le monde ne l’a pas employé de la même façon, y compris mes amies féministes. Pour ma part, je l’ai utilisé dans le sens qu’il avait pour la fondatrice du concept, qui est la sociologue britannique Ann Oakley (1972) – et non pas Joan Scott comme tout le monde le répète. À l’époque, les rédactrices de Questions féministes parlaient de « sexe social ». C’était déjà une façon de distinguer un sexe qui renvoyait à l’aspect anatomique, physiologique, biologique, disons physique – appartenant à l’ordre naturel, au donné – et un sexe réputé social. Dans l’éditorial du numéro 1 de Questions féministes (1977), le terme de « sexe social » est employé. Mais je trouvais que « sexe social » était une expression très lourde – deux mots au lieu d’un – et qui ne permettait pas de sortir du sexe, au sens biologique du terme. Parler de genre permettait de montrer que l’on avait à faire à des choses différentes. « Genre » au singulier est pour moi équivalent à « système de genre ». Comme je l’ai écrit dans l’article « Penser le genre », il faut passer du pluriel de genres au singulier de genre, c’est‑à‑dire au système qui crée la dichotomie3. Bien sûr, l’un n’est pas exclusif de l’autre car il y a bien un système de genre qui crée les genres.

13Mon hypothèse, c’est que le système de partition de l’humanité en deux catégories, les hommes et les femmes, est un système d’exploitation : l’une de ces catégories est exploitée et l’autre est exploitante. Ce système‑là est à l’origine des genres. Pour moi, ce qui est tout à fait central, c’est que parler de « système de genre » suppose l’idée de hiérarchie. C’est en ce sens que je m’éloigne un peu de l’acception d’Oakley car elle parle du genre comme d’une construction sociale érigée sur la fondation du sexe, tandis que moi, dans « Penser le genre », je mets l’accent sur la hiérarchie d’une part et d’autre part, j’inverse la séquence : pour moi, la hiérarchisation est ce qui fait exister le sexe « physique » comme trait important.C’est une idée centrale que je partage notamment avec Eleni Varikas (Delphy, 2002 [1991], p. 92 ; Varikas, 2006). C’est d’ailleurs le grand problème de l’usage du terme genre aujourd’hui. Beaucoup de gens l’utilisent comme un synonyme de sexe ou encore pour dire qu’il y a des différences. Il y a des différences entre les sexes, des différences entre les genres ; étudions ces différences. C’est très net dans le manuel de Guionnet et Neveu (2004). Les chercheur·e·s produisent des statistiques pour les deux groupes et on montre que ces groupes sont légèrement inégaux. On peut toujours trouver une statistique où il y aura plus de femmes d’un côté, moins de femmes de l’autre. Mais on ne les pense pas comme deux groupes opposés ; on ne pense jamais le système d’opposition. C’est le mirage des statistiques : en se contentant de dire « plus de femmes ceci, moins de femmes cela », on ne traite pas des sujets qui fâchent. Bien sûr, la notion même de genre présente ce danger quand on tend à utiliser le terme de genre pour dire en réalité sexe, comme c’est le cas aux États‑Unis : dans les documents officiels, aujourd’hui, on ne vous demande plus quel est votre sexe mais quel est votre genre. Ce danger est maintenant arrivé en France, où on mélange de plus en plus les deux, employant genre dans le sens de sexe.

14Mais chaque terme a ses avantages et ses inconvénients. J’ai parlé aussi de « patriarcat » : ce n’est pas tout à fait la même chose que « genre », même si les deux notions se chevauchent énormément. D’abord peu de gens emploient « patriarcat » car c’est un terme politique, dénonciateur, féministe. Et puis en parlant de « système de genre », on appréhende plus facilement l’aspect cognitif que lorsque l’on parle de « patriarcat », parce que le genre est un système de perception de l’humanité. Le genre est un filtre, un prisme à travers lequel on voit l’ensemble du monde. Alors que parler de « patriarcat », c’est envisager l’autorité du mari et père de famille comme étant dupliquée au niveau de l’État et à tous les niveaux de la société.

  • 4 . Pour un panorama des recherches de Danièle Kergoat, à la fois sur le terrain et d’un point de vue (...)
  • 5 . Il faut donc bien ici entendre le terme de « race » dans le sens d’un rapport social/de pouvoir d (...)

15Pascale Molinier : Avant de parler de genre, j’utilisais déjà la notion de « division sexuelle du travail » ainsi que celle de « rapports sociaux de sexe » à partir de l’observation d’une profession très féminisée, les infirmières. Jamais celle de « domination masculine » qui était trop bourdieusienne pour moi. Je parle ici du début des années 1990. Grâce à la rencontre avec Danièle Kergoat4, j’ai compris que le féminisme n’était pas seulement un mouvement social et politique, mais aussi une forme de pensée. Puis j’ai commencé à utiliser le concept de genre à partir de ma lecture de l’article de Christine Delphy, « Penser le genre ». Cet article a été déterminant. J’utilise toujours ce concept au sens que Christine lui donne car elle insiste sur une double question essentielle pour moi : la bipartition et la hiérarchisation. En cela, c’est un concept féministe et critique. J’utilise aussi toujours « rapports sociaux de sexe » dès que c’est pertinent de le faire, comme dans le cadre de la division sexuelle du travail. C’est un cadre de pensée assez abstrait, ce qui ne le rend pas d’un usage très facile, puisque le concept de rapport social est analytique. Mais c’est aussi un concept dynamique qui permet de penser la contradiction, l’antagonisme entre les groupes sociaux ; ce que les outils de la psychologie ne permettent pas. C’est bien en termes de rapport social de sexe que je comprends, par exemple, que le travail domestique réalisé par les femmes libère les hommes et que la solution ne passe pas par les négociations interindividuelles. Bien sûr, j’utilise « rapports sociaux de sexe » de moins en moins de façon isolée comme je pouvais le faire dans les années 1990, notamment dans mes travaux sur les infirmières. Je pense désormais sexe, race5 et classe ensemble. Mes objets s’y prêtent bien puisque je travaille notamment sur les femmes de ménage, sur des populations minoritaires ou subalternes, souvent migrantes, toujours pauvres, qui travaillent au service ou sous les ordres d’une autre femme plus privilégiée.

16En revanche, j’utilise beaucoup plus « patriarcat » aujourd’hui que je ne le faisais avant. Car je suis très sensible aux effets d’euphémisation qui accompagnent le succès du concept de genre. Tout est genre, et pas seulement aux États‑Unis. La moindre enquête épidémiologique au travail parle de genre alors que, dans ce cas justement, la variable intéressante, c’est la variable sexe. Le genre est tout, donc il n’est plus rien. C’est une sorte de cache‑sexe, une façon d’être poli ou de dire poliment – et donc d’euphémiser – les contenus féministes. C’est très embêtant. On a le sentiment qu’aujourd’hui on veut bien écouter des choses sur le genre mais sans les gros mots que sont « féminisme » et « patriarcat ». Il faut donc être très vigilantes car on pourrait penser qu’on est davantage acceptées. Or le monde universitaire comme le monde de l’entreprise – que je connais bien – restent des milieux hostiles à la progression des femmes. Réinjecter « féminisme » et « patriarcat », c’est donc pour moi une façon de lutter contre cette dangereuse tendance à l’euphémisation.

  • 6 . Huguette Dagenais était alors professeure d’anthropologie à l’Université de Laval (Québec). Elle (...)

17CD : Quand j’ai passé mon doctorat à Montréal, déjà à l’époque, Huguette Dagenais6 m’a dit : est‑ce que tu ne trouves pas que le terme « genre » permet une euphémisation ? Oui, c’est vrai, mais il faut bien avoir un terme et, au fond, tous les termes peuvent être affadis. Il faut constamment rappeler que pour moi « genre » est une kalachnikov, c’est un concept de combat. Mais je ne peux pas empêcher que les autres l’affadissent. Et cette façon affadie de l’utiliser est partagée au‑delà des frontières. On voit les mêmes choses en Espagne ou en Amérique Latine par exemple.

18Comment vous situez‑vous, l’une et l’autre, dans vos espaces disciplinaires respectifs, la sociologie et la psychologie ? Vos usages du genre reflètent‑ils les usages dominants dans vos disciplines ?

  • 7 . Par cette expression, « le genre précède le sexe », Pascale Molinier se réfère implicitement à un (...)
  • 8 . Pascale Molinier précise que ce n’est pas un hasard si l’exemple de message énigmatique évoqué pa (...)

19PM : Pour moi, cela n’a pas été évident d’articuler des préoccupations psychosociales à des concepts sociologiques. Maintenant je suis à l’aise mais cela ne s’est pas fait comme ça. Car cela ne va pas de soi. La notion de genre occupe d’ailleurs une place inégale dans ma discipline. Il en existe des acceptions psychologiques, fort anciennes. Je pense notamment aux travaux de Robert Stoller (1968). Mais son concept de genre est simplement descriptif. Il décrit une différence entre le sexe biologique et des effets de différenciation liés à la socialisation. Stoller montre que certains enfants, les enfants intersexués, croient qu’ils appartiennent à un sexe, puis, à l’adolescence, ils se révèlent différents sur un plan anatomo‑biologique de ce qu’ils croyaient être. On se rend compte alors d’une résistance car les individus sont construits de façon différente en tant que garçon ou en tant que fille. Et le passage de l’un à l’autre est compliqué : avoir été pensée et éduquée comme une fille et se retrouver avec un corps de garçon à la puberté sans l’avoir cherché, c’est compliqué. S’appuyant sur les travaux de Stoller, Jean Laplanche est à peu près le seul psychanalyste français à avoir une théorie du genre dans sa théorie psychanalytique ; il retient lui aussi que le genre précède le sexe7. Pour Laplanche, le genre est une identification. L’enfant est assigné/identifié à un genre par les autres, c’est‑à‑dire par ses parents et plus largement le socius. Ce petit sujet sait qu’il est garçon ou fille et s’identifie comme tel avant de savoir qu’il existe une différence anatomique entre les sexes (Braconnier, 2002). Ce bel effort théorique réalisé par un psychanalyste important s’arrête net sur la question de la hiérarchisation. On constate un refus total de l’idée d’une hiérarchisation. Jamais Laplanche n’imagine que lorsque les parents véhiculent le « message énigmatique » – ces messages provenant de notre inconscient qui ne sont donc pas clairs pour nous‑mêmes et que nous adressons à nos enfants qui tentent de les traduire –, ce message dit aux petites filles non seulement qu’elles sont des filles mais aussi qu’elles valent moins que les garçons8.

20CD : Parce que cela va de soi pour les psychanalystes qu’une fille vaut moins qu’un garçon ?

21PM : Pas tant que ça, car il y a une pluralité d’interprétations. Certaines disent par exemple : mais non il ne faut pas interpréter l’envie de pénis comme un moins, c’est une phase, une étape… Mais ce qui est patriarcal dans la théorie psychanalytique, ici, c’est qu’on insiste sur l’envie de pénis de la fille de façon typiquement asymétrique. Or quand on fait de la clinique, on voit qu’il y a une envie de maternité, de grossesse chez les petits garçons et chez les hommes adultes qui n’est pas théorisée comme quelque chose de central. Le président Schreber a certes des envies de gestation, comme l’a montré Freud en analysant ce grand cas de paranoïa (Freud, 1970 [1909], p. 263‑324), mais il est fou ! Pour le commun des mortels, cette « envie » est laissée en dehors du cœur de la théorie. Alors que toutes les petites filles sont censées désirer le pénis et en déduire un sentiment d’infériorité, le progressisme consistant généralement à dire qu’elles se trompent et doivent ensuite rectifier le tir… J’utilise le concept féministe de genre, tel qu’il est proposé par Christine Delphy, car pour moi, bien que psychologue, la hiérarchie est centrale ; ce qui change la manière dont on pense les formes de subjectivation au féminin et au masculin. Introduire le genre au sens de Christine Delphy dans le message énigmatique de Jean Laplanche donne un autre sens à l’envie du pénis ! En psychologie et en psychanalyse, comme dans ce qu’on nomme le « féminisme à la française », prédomine aujourd’hui encore une théorie de l’ordre symbolique et de la différence des sexes comme fondement anthropologique des cultures et des civilisations. C’est la psychanalyse dominante, du moins celle qui est efficace idéologiquement et la plus souvent relayée dans les médias. Ceci dit, d’autres courants, moins visibles, existent. Daniel Beaune et Caterina Rea (2010) ont fait une très belle démonstration du fait que la psychanalyse est effectivement une théorie patriarcale, sans oublier que la domination s’exerce aussi du père sur les fils et donc à l’intérieur même du groupe des hommes. D’un autre côté, en psychologie cognitive, les chercheur·e·s travaillent sur l’intelligence, la mémoire, l’attention, la perception, sans penser en termes de genre. Les travaux pionniers de Marie‑Claude Hurtig et de Marie‑France Pichevin (2002 [1991]) en psychologie sociale expérimentale ont été peu suivis.

  • 9 . L’expression est utilisée par Christine Delphy notamment dans « Féminisme et marxisme » (Maruani (...)

22De votre côté, Christine Delphy, vous n’avez jamais utilisé la notion de « rapports sociaux de sexe », qui appartient pourtant au lexique de l’école féministe matérialiste9, et qui est particulièrement présente dans la sociologie issue de cette école.

23CD : La notion de « rapports sociaux de sexe » m’a toujours dérangée car c’est un terme exclusivement français, et de fait, intraduisible. En anglais, le terme « relation » n’est pas équivalent. C’est une de mes objections. Par ailleurs, pour les créatrices du terme, dont Danièle Kergoat, il s’agissait d’opérer un glissement des rapports sociaux de classe vers les rapports sociaux de sexe, avec l’idée que dans « rapports sociaux » il y avait nécessairement domination (Kergoat, 1982). Comme si tout rapport était un rapport de classe et donc un rapport de domination. Or pour moi c’est incompréhensible : un rapport social peut ne pas relever de la domination. Contrairement à ce que prétendent ses défenseures, l’antagonisme n’est pas compris dans le concept lui‑même.

24C’est un concept gênant parce qu’il prête à confusion : les gens comprennent qu’un rapport désigne une interaction de face‑à‑face, même si les utilisatrices du concept disent que ce n’est pas du tout le cas : selon elles, même quand on n’est qu’entre femmes, sans homme, on serait soumises à des rapports sociaux de sexe. Or, ceci se comprend pour le genre mais pas pour le « rapport social ». Les gens comprennent « rapport entre les sexes ». L’idée que ce rapport existe même dans des groupes non mixtes est incompréhensible pour eux, alors que le genre existe qu’on soit dans un groupe mixte ou non, qu’on soit en groupe ou seul·e. Enfin, « rapport social » laisse entendre qu’il y a des rapports non sociaux, ce que je ne crois pas.

25De plus, ce terme est intraduisible. L’utiliser, c’est céder au syndrome de la grande nation, c’est du cocoriquisme français. Qu’est‑ce que cela veut dire d’utiliser un terme que personne d’autre n’utilise ni ne peut comprendre ? Que ce qui se passe dans le reste du monde ne nous intéresse pas ?

26Ces enjeux de traduction sont importants. Si le concept de genre a l’avantage de circuler et de traverser les frontières, la question reste de savoir si le sens qui lui est donné est partagé d’un contexte national à l’autre, si les usages sont identiques ou spécifiques. Les influences réciproques ont pu participer d’une communauté d’usage. Que pensez‑vous de l’idée selon laquelle la diffusion du « gender » aurait quelque chose à voir avec la circulation de la French Theory ?

27CD : Pendant des années, j’ai entendu dire que ce terme de genre venait de l’anglais. Mais il vient d’abord du grec et du latin ! En fait, les gens voulaient que le féminisme soit un mauvais vent d’ouest qui nous amène de la pluie. D’où le refus de « genre », censé être une importation des États‑Unis. Par ailleurs, le concept de genre ne doit rien à la French Theory car c’est chronologiquement impossible. Ce qu’on appelle la French Theory est arrivée dans les années 1980 aux États‑Unis, après la traduction de Derrida par Gayatri C. Spivak et la traduction de Foucault. Or, les Américains se sont emparés de ces auteurs dans les années 1980, alors que le terme de gender, dans le livre d’Ann Oakley, apparaît en 1972. Et cela a été très vite adopté. Cette French Theory a fait semblant de s’appuyer sur des auteurs français mais en fait, il n’y a qu’aux États‑Unis, et un peu en Grande‑Bretagne, qu’on trouve des foucaldiens. En France, on n’a pas de foucaldiens.

28Du côté du genre, on en trouve quand même avec l’introduction des théories Queer...

  • 10 . Eleni Varikas résume ainsi la définition et le contenu de ces deux corpus, liés : « […] ce qui es (...)
  • 11 . Judith Butler se réfère, de façon critique, à la French Theory et au French feminism (Butler, 200 (...)
  • 12 . Pour de plus amples réflexions de Christine Delphy sur le French feminism et des éléments de cont (...)

29CD : Oui, mais ça nous vient – pour le coup ! – des États‑Unis, et avec une décennie de retard ! La French Theory et le French feminism10, à mon avis, c’est surtout le retour des hommes et de la psychanalyse. C’est d’ailleurs une des raisons du succès de Judith Butler11. Et puis le French feminism cela a été un peu la revanche des études littéraires ; Claire Moses, qui était rédactrice en chef de Feminist study, a bien expliqué cela. À partir des années 1990, je l’ai vu dans les maisons d’édition anglaises : ce qui s’appelait la « théorie féministe », c’était en réalité ce que l’on a appelé le « tournant culturel » (cultural turn) ou le « tournant linguistique », ou la « discourse theory ». Je l’ai vue arriver dès 1983 aux États‑Unis : tout était une question de discours. Ils se sont appuyés effectivement sur les Français, comme Lyotard. Ce sont des philosophes, bien sûr ils avaient des théories du discours. En France cela n’a jamais été des théories dominantes qui ont informé les sciences sociales. Tandis qu’aux États‑Unis, cela a pris l’ensemble des débats politiques, et cela les a totalement dépolitisés – que voulez‑vous faire avec une théorie du discours, où tout est discours ? C’est devenu « post‑marxiste », soit des marxistes qui avaient retourné leur veste et qui croyaient en cette théorie du discours, et cela a infecté les études féministes. Les littéraires se sont ruées dessus car le discours, elles connaissent, c’est leur truc ; la structure sociale, elles ne connaissent pas, ce qui les intéresse – excuse‑moi, Pascale – ce sont les trucs psychologiques, dans le sens Psychologie magazine, au sens où les journaux féminins l’entendent, tout ce qui a à voir avec les affects. Et comme c’est vrai que les gens qui étudient la structure sociale ne parlent pas beaucoup des affects, cela paraît très froid, très abstrait12.

30Le gender, dont la traduction reste discutée dans le champ des études féministes françaises, n’est pas le seul concept qui voyage, qui s’est forgé dans une perspective féministe et qui vient de l’ouest : on pourrait faire une analogie avec le concept de care, régulièrement utilisé désormais en lien avec le genre. Pourquoi avoir décidé, Pascale Molinier, de l’utiliser dans sa langue originale plutôt que de le traduire (Molinier, 2006, 2009) ?

  • 13 . Entre autres ouvrages, on citera le plus loin dans le temps : Stanley Cavell, Une nouvelle Amériq (...)
  • 14 . Voir, par exemple, les articles de Maxalen Lexarreta & Maïte Martin dans le dossier « Politiques (...)

31PM : C’est un choix que nous avons fait avec Sandra Laugier et Patricia Paperman : il n’y a pas de mot adéquat en français. Cela vexe et rend furieux les Français ; ils nous disent que ce n’est pas possible, que nous avons mal cherché... Mais cela fait six, sept ans qu’on y travaille. Sandra Laugier est traductrice – elle a traduit Stanley Cavell13 ; je traduis aussi de l’espagnol au français.14Et on n’a vraiment pas trouvé. Cela tient au fait que le lexique français à disposition est déjà très occupé, très chargé de sens. Si on prend le terme « sollicitude », comme Fabienne Brugère le fait, cela nous tire vers les éthiques ricoeuriennes, et on perd alors le travail et le féminisme (Brugère, 2008). Si on prend le mot « soin », on ne peut distinguer ce qui relève du travail de care de la dimension médicale du soin et des éthiques du soin, avec tout le courant canguilhemien qui comporte des travaux très intéressants mais qui n’ont rien à voir avec ce qu’on voulait faire (voir Worms, 2010 ; Gaille & Crignon de Oliveira, 2010). Je dois dire d’ailleurs que les gens qui sont directement concernés par le travail de care, les soignant·e·s, les travailleurs et travailleuses sociales par exemple, ont fait un accueil immédiat et sans préjugés à cette terminologie.

  • 15 . Arlie R. Hochschild, « Le capitalisme émotionnel », texte inédit. Conférence au Colloque internat (...)

32Au fond, je crois que ce qui pose problème à ceux ou celles qui critiquent l’usage du terme non traduit, c’est qu’on dise que ce concept vient d’une certaine tradition féministe. Le fait de ne pas traduire oblige à expliciter cette tradition. C’est l’intérêt : en gardant le terme care, on garde aussi vivant tout ce débat qu’il y a eu avec des positions contrastées, entre Joan Tronto (2009 [1993]) et Carol Gilligan (1986 [1982]), et bien d’autres – on ne peut toutes les citer. C’est un champ très vivant, avec des chercheuses qui travaillent sur des terrains ou dans des domaines de la vie assez différents comme la famille, les petits boulots, les hôtesses dans les bars, les personnels dans les hôpitaux, les gens qui travaillent avec les vieux, les nounous… Ce terme permet de décloisonner et de penser ensemble toute une série d’activités qui ont en commun d’être réalisées soit par des femmes, soit par des populations migrantes, minoritaires, et d’être considérées comme des professions subalternes et non qualifiées, dont on ne pourrait pourtant pas se passer, dont dépendent notre confort et, souvent de façon décisive, notre survie. Dans le même temps, il s’agit de montrer que, dans ces activités, il y a non seulement des tâches matérielles, pénibles, rebutantes, mais aussi tout un travail d’attention aux besoins des autres qui requiert des compétences et une inévitable expérience de ce que cela veut dire de tenir compte de la psychologie de l’autre, des besoins de l’autre. Et d’un autre qui, en plus, peut ne pas être du tout sympathique – parce que les vieux ne sont pas tous sympas, ni les malades mentaux, ni les clients dans les bars. Le care permet de mettre en visibilité tout ce travail, qui par ailleurs est en pleine expansion : ce qui fait dire à Arlie R. Hochschild qu’il existe un « capitalisme émotionnel »15.

33Ce n’est pas sans lien avec le féminisme car c’est aussi parce que les femmes ont refusé de faire gratuitement toute une série de choses (au sein du travail domestique notamment) que du coup apparaissent ces nouveaux métiers. Dans ce cadre théorique du care, nous pouvons discuter avec les collègues nord‑américaines, latino‑américaines, ou encore espagnoles, comme avec le groupe Feminismo y cambio social. Le dialogue est vivant, dynamique. Les collègues hispanophones non plus n’ont pas toutes traduit ce terme, il existe divers usages, comme on le voit dans un livre issu d’un colloque en Colombie (Arango & Molinier (dir.), 2011). Ne pas traduire le concept de care permet de discuter avec nos collègues des autres pays. On est aussi allées au Japon, au Brésil, nos textes ont été traduits en italien… Je pense que c’est fondamental. On ne peut plus se permettre de vivre comme si on était la seule nation intellectuelle. Les Français n’ont que trop tendance à penser que ce qui se pense ici se pense beaucoup mieux qu’ailleurs, et notamment beaucoup mieux que dans les pays émergents.

34CD : Mais pour qui ils se prennent ! Imaginer qu’on peut avoir une science nationale, cela a toujours été ridicule. Les sciences dures s’en sont aperçu depuis longtemps. Personne ne parle de la physique française ou de la chimie française ! De même, comment pourrait‑il y avoir un genre à la française ? C’est aussi absurde que de penser qu’il pourrait y avoir un carbone 14 à la française. Il ne peut pas y avoir un genre à la française. En revanche, il peut y avoir des exceptions dans le contexte national qui peuvent être liées à des sujets entre les sciences sociales et le politique, qui ne sont pas purement scientifiques – si tant est qu’il y ait des choses purement scientifiques – mais qui peuvent avoir des acceptions légèrement différentes.

  • 16 . C’est‑à‑dire le patriarcat. Cf. Christine Delphy, 1970.

35Le non traitement pendant des années de la question de la race en France fait‑il partie de ces exceptions du contexte national français, à la fois du point de vue politique et dans la recherche ? Jusque dans les études féministes ? Vous‑même, Christine Delphy, n’avez intégré la question de la race que dans un deuxième temps. Lorsqu’on vous lit, on est frappé par ce qui ressemble à une bifurcation dans vos écrits, à partir des affaires dites « du foulard ». Comment êtes‑vous passée de l’étude et de la dénonciation, dans les années 1970 et 1980, d’un « ennemi principal »16 (le seul ? le premier ?) à celles d’une pluralité d’ennemis (Delphy, 2008, 2010) ?

  • 17 . Le texte est disponible en ligne sur le site de « Les mots sont importants » : http ://lmsi.net. (...)

36CD : En fait, en sourdine, cela a commencé à me travailler bien avant l’« affaire du foulard ». Ça s’est fait progressivement. D’abord parce que j’ai vu que, dans le discours universaliste en France, il y avait quelque chose d’antiféministe. J’ai saisi cela lorsqu’on m’a demandé, à l’occasion de la Gay Pride en 1997, d’écrire quelque chose sur le mouvement gay. C’était dans la revue Politique, où j’étais à ce moment‑là : on m’a dit qu’il y avait dans cet événement « un danger communautariste ». Je ne comprenais pas. J’ai finalement écrit cet article (Delphy, 199717) mais pour me moquer de cet universalisme républicain qui n’est ni plus ni moins que le discours de la domination des dominants : il y a des gens qui ont le droit de parler et tout le monde doit leur ressembler parce qu’ils se disent universels – là, c’étaient les hétérosexuels qui étaient universels et les autres qui ne l’étaient pas. Dès ce moment, j’ai commencé à mentionner dans mes écrits « les homosexuels, les Arabes et les femmes ».

37Le lien entre les trois m’a semblé de plus en plus évident. Ainsi en France, on ne peut pas dire que les gens sont noirs ou arabes, au nom de l’universel. Mais on peut parler de « deuxième génération » pour parler des enfants d’immigrés qui, finalement, ne sont pas rentrés chez eux : en France, on peut naître immigré, le statut d’immigré est devenu héréditaire. De même, on ne peut pas faire d’action positive parce que la race n’existe pas. Sauf que les flics, eux, ils peuvent ; sans arrêt ils disent dans leur talkie‑walkie : « un individu de type maghrébin », « un individu de race noire », etc... Ils le disent ! Aussi, alors que j’avais été frappée par le racisme aux États‑Unis lors d’un séjour dans les années 1970, pendant longtemps, je ne l’ai pas été par celui de mon pays. Car le racisme de mon pays, je baignais dedans et je ne le mettais pas en cause. Est‑ce que c’est une bifurcation ? C’est vrai que « l’affaire du foulard » m’a forcée à beaucoup réfléchir…

  • 18 .  » Sexisme et racisme : le cas français », Nouvelles Questions Féministes, vol. 25, n° 1, 2006 ; (...)

38À cette occasion, NQF a publié deux numéros sur « racisme et sexisme »18 : il ne s’agissait pas de parler de ce qui se passait au Pakistan oriental, mais de ce qui se passait en France. On était un peu les seules à faire ça ; tout ce qui se passait en France, c’était plutôt motus et bouche cousue – mais peut‑être que j’accorde une trop grande centralité à NQF... C’est aussi l’époque où les féministes noires américaines ont été traduites (Dorlin (dir.), 2008). Moi je ne les avais jamais traduites, car cela ne m’avait jamais fascinée, et c’est sans doute un manque de ma part. Car je pense qu’il y a encore pas mal de choses à dire là‑dessus. C’est un tort de l’auto‑centration des groupes dominants, de classe et de race dominants, un effet de privilège, que de penser qu’il n’existe qu’un ennemi et que c’est le patriarcat. On peut le dire pour les femmes blanches mais pas pour les femmes racisées. Donc on peut dire que c’était un effet de myopie, de concentration sur ma propre situation et c’est bien ce que dénonçaient les Black feminists depuis longtemps ou les Amérindiennes, les Mexicaines, etc. D’où l’utilité de l’expérience du réel qui vient vous frapper dans la figure comme une serviette mouillée, car on a beau connaître les textes, on a beau connaître les choses théoriquement, il faut avoir un choc politique pour comprendre.

  • 19 . C’est‑à‑dire notamment contre la loi interdisant le port du foulard à l’école.

39Moi, cela m’a fait un tel choc de voir la façon dont les groupes féministes – des femmes que je connaissais depuis quarante ans – réagissaient à l’affaire du foulard… cela m’a fait un choc terrible, cela m’a bouleversée, indignée, étonnée, je n’en revenais pas et je me suis sentie obligée de prendre position tout de suite là‑dessus19. Il faut dire que j’ai été traînée dans la boue mais il a fallu ce choc. Ça m’a beaucoup fait penser aux articulations, à cause de la position d’une majorité et d’une minorité de féministes qui n’était pas d’accord mais qui restait silencieuse, qui était intimidée, qui avait peur d’être exclue. Il y avait de quoi ! Dès qu’on n’était pas pour cette mesure, on était jetée des groupes militants féministes. Je ne sais pas comment cela s’est passé à l’université...

40PM : C’était et c’est encore plutôt « ventre mou ». Les gens étaient d’accord, pas d’accord, mais il n’y avait pas de débats. Sous une tolérance de surface, cela n’empêche pas dans des apartés entre enseignants – surtout entre enseignantes – de saisir parfois une extrême agressivité à l’égard de jeunes femmes qui portent le foulard. Il est vrai que cette question du foulard est un sujet brûlant dans les groupes féministes, encore aujourd’hui. Particulièrement pour les féministes de la génération de Christine.

41La génération vous semble très importante dans le débat sur l’articulation entre la race et le genre ?

  • 20 . Pascale Molinier était alors maîtresse de conférences au CNAM, à Paris.

42PM : Oui, tout à fait. Face aux réactions de certaines de nos aînées, avec les collègues de ma génération, nous étions consternées. Personnellement, j’ai été sensibilisée très jeune à la question du racisme, avant de l’être à celle du féminisme, car j’habitais dans une ville ouvrière où il y avait beaucoup de travailleurs immigrés, et quand je réfléchissais à la question du racisme ou que je menais des actions dans la ville où j’ai grandi – sur le logement décent par exemple –, je n’étais confrontée qu’à des hommes, des hommes célibataires, vivant entre hommes. Donc pour moi, l’affaire du foulard m’a confrontée à la présence des femmes issues de l’immigration : avant ça, je ne l’avais pas pensée. Moi aussi j’ai dû prendre du temps pour me faire une idée. C’était à une époque où je n’étais pas encore à l’université Paris 1320, je ne travaillais pas avec ces jeunes femmes‑là, donc mon rapport à cette question était exclusivement intellectuel.

43Quand j’ai vu les premiers textes de Christine à ce sujet (Delphy, 2002, 2004, 2006), c’était une jubilation pour moi. Pouvoir comprendre que ce qui faisait malaise, c’était qu’il y avait du racisme au sein du féminisme. C’était un pas décisif. Cela m’a permis de me positionner plus sereinement par rapport à ces questions‑là, et de façon concrète par la suite, par rapport à mes propres étudiantes. Car à l’université Paris 13, certaines portent le foulard. Moi, ce qui me frappe c’est que, lorsqu’on discute avec les filles des classes populaires qui sont des intellectuelles, celles qui sont à l’université, elles ont tout à fait conscience du système de genre dans lequel elles vivent et si mes collègues psychologues ont parfois beaucoup de mal à comprendre ce que je dis, en revanche, mes étudiantes, et même mes étudiants, n’ont aucun problème, car elles en ont une expérience concrète, dans les petits boulots qu’elles font, comme caissières, dans les stages… elles ont toutes une expérience concrète de ce que cela veut dire être une jeune femme aujourd’hui dans la société française telle qu’elle est, c’est‑à‑dire pas si favorable aux femmes qu’on veut bien le dire. Je suis aussi toujours frappée du fait que les jeunes femmes qui portent le foulard sont très attentives aux contenus féministes de mes cours. La place qu’elles occupent à l’université est particulière : elles ont une visibilité très forte, donc c’est quelque chose qu’elles adressent à la communauté universitaire – pas nécessairement à la société tout entière car elles ne portent pas nécessairement le foulard à l’extérieur de l’université ; en général, elles ne le portent pas pour travailler par exemple. Elles ont une manière de se rendre visibles à l’intérieur de l’université qui est assez courageuse. On devrait quand même essayer de comprendre ce qu’elles nous signifient. D’autant que cette génération, c’est quand même le futur de la France. Ces jeunes femmes font partie des élites populaires.

44L’universalisme « si particulier » que vous trouvez en France, Christine Delphy, recouvre une autre exception : celle du statut accordé à la « séduction », y compris de la part de certaines féministes. Vous parlez d’une double exception française : un antiféminisme particulièrement féroce combiné à l’idée que « chez nous » on n’aurait plus besoin d’être féministe parce que l’égalité des sexes serait achevée en même temps que serait sauvegardée une « culture de séduction » qui n’existerait pas ailleurs (Delphy, 2010, p. 9).

  • 21 . Pour accéder au contenu de ce que Christine Delphy désigne ici comme une « idéologie », cf. Ozouf (...)
  • 22 . Christine Delphy se réfère aux tribunes successives qui ont été publiées dans la presse française (...)
  • 23 . Il s’agit de l’enquête sur les violences envers les femmes, initiée en 1997 sous la direction de (...)

45CD : Alors ça, c’est l’identité rêvée française ! Mona Ozouf est celle qui exprime le mieux cette idéologie21. C’est une idéologie – il faudrait savoir par qui elle est répandue, c’est toujours difficile de connaître les contours, les faiseurs d’idéologie : est‑ce que « l’homme de la rue » – en admettant même que ce soit un homme – a vraiment une idée de la séduction à la française ? Est‑ce qu’il se réfère à L’Astrée ? En réalité, il serait exclu par les définitions données par Mona Ozouf et Irène Théry, qui sont des définitions issues de la classe dominante, fondée sur des références littéraires qu’il n’a probablement pas22. Je ne sais pas jusqu’à quel niveau dans la population cette idée est présente, vivante, mais elle est présente chez certains intellectuels. Elle s’est notamment exprimée à l’occasion de la mise en place d’une législation contre le harcèlement sexuel, dans les années 1990, sous l’injonction de l’Europe. Mona Ozouf se demande alors : qu’est‑ce qu’il va advenir de nos charmants rapports entre les sexes si on fait intervenir des textes qui protègent les femmes ? C’est aussi l’esprit de l’ouvrage d’Elisabeth Badinter, Fausse route (2003), ou encore de l’article de Hervé Le Bras et de Marcela Iacub dans Les temps modernes (2003), qui remettait en cause les statistiques de l’enquête Enveff23. Iacub et Le Bras disaient : la France va devenir comme les États‑Unis, où un homme ne peut plus monter seul avec une femme dans un ascenseur. Cela se répandait comme une traînée de poudre ! Comme si les hommes américains avaient cessé de prendre les ascenseurs de peur d’un procès, comme s’ils étaient obligés de monter à pied ! Mais le pire de ces thèses, c’était au fond de dire que la séduction et les rapports harmonieux entre collègues dépendaient de la possibilité de harceler : ils prétendaient donc ne pas pouvoir tracer la limite, ne pas savoir où était la ligne. Ces auteurs étaient dans la dénégation absolue.

  • 24 . L’article est traduit en français par Jacques Mailhos, révisé par Jean‑Pierre Briand et Jean‑Mich (...)

46PM : Moi, la séduction à la française, je n’y crois pas une seconde. Il n’y a qu’à écouter n’importe quel humoriste à la radio, c’est consternant. On déplore, assez mollement d’ailleurs, le harcèlement sexuel dans les entreprises, mais si tout le monde trouve cela très bien de faire des blagues sexistes à longueur de journée, c’est sûr qu’on va le retrouver dans l’entreprise. On peut aussi essayer de comprendre pour transformer les situations. Je me suis intéressée à la façon dont le harcèlement sexuel pouvait jouer en lien avec la performance. Un peu à la manière dont Donald Roy avait montré comment les contremaîtres, dans les années 1940, chauffaient les ouvrières sur les chaînes de montage pour en tirer plus (Roy, 2006, p. 189‑220)24.

47CD : « Chauffaient » ? Dans quel sens ?

48PM : Ils disaient : « ah ! t’es belle aujourd’hui, t’es chouette ! ». C’est magnifique ces textes sur les rapports sociaux entre ouvrières et contremaîtres sur les chaînes de montage. Plus personne n’écrit des textes comme ça aujourd’hui car c’est recouvert par un puritanisme terrible. On parle de travail donc on ne peut pas parler de sexe. Mais lui, il en parle. Il montre comment les ouvrières disent avoir envie d’avoir des relations sexuelles avec des collègues tout simplement pour se sentir belles et vivantes dans cet univers déshumanisé. Après, elles se retrouvent enceintes, se font larguer par les mecs… il décrit cela très bien et on voit bien à quoi servent la séduction et la sexualité pour parvenir à la production, pour endurer l’exploitation. C’est une bonne voie pour travailler sur le harcèlement sexuel : à quoi cela sert du point de vue du travail ? Cela permettrait aussi de savoir où agir. Car tu peux agir au niveau de l’individu, mais cela ne marche pas très bien ; tu peux aussi agir au niveau de l’organisation du travail.

49CD : Mais quand même, dans la plupart des emplois de bureau, quand une femme est harcelée, elle devient improductive...

50PM : C’est toute l’ambiguïté qu’il y a entre : est‑ce qu’ils les séduisent ? Est‑ce qu’ils les exploitent sexuellement ? Ou : est‑ce qu’ils les harcèlent sexuellement ? Dans les situations décrites par Roy, il y a un continuum en quelque sorte, on passe de l’un à l’autre très facilement, et je crois que c’est la règle – au final ce n’est pas en faveur des femmes. Et cela se retourne aussi contre la production. Étudier ces situations – lever le tabou sur « le sexe au travail » –, cela permettrait de savoir quel type d’organisation du travail on pourrait construire pour éviter cela.

51CD : Je comprends. Mais la version anglaise du harcèlement sexuel, c’est en fait le harcèlement sexué, c’est ce qui rend un environnement hostile aux femmes. Ce n’est pas que sexuel. D’ailleurs, je serais d’accord pour que l’on arrête de parler de « division sexuelle du travail », car le sexe physique ne rentre pas en ligne de compte dans ces affaires. C’est très important car en anglais aussi on dit « sexual division of labour ». En plus, en anglais, il y a une autre ambiguïté car le mot « sex » veut dire à la fois le sexe physique et le sexe au sens d’« identité de sexe ». Comme le disent West et Zimmerman (1987), il y a trois acceptions de « sex » : le sexe comme identité genrée, le sexe anatomique (comme pièce de ton équipement physique, les organes et parties génitales) et enfin le sexe comme activité sexuelle. Aujourd’hui en France, cette dernière acception de « sexe » se répand, et comme en anglais, on mélange ces trois sens très différents, pour des raisons idéologiques évidentes.

52Cette question de la sexualité, d’une manière générale, n’a pas été beaucoup posée par la sociologie féministe en France. La sexualité a été problématisée dans une perspective matérialiste par d’autres, comme Monique Wittig (2007)... mais en sociologie, c’est le travail qui a longtemps été au centre de l’analyse, voire peut‑être : « surtout pas » la sexualité. D’ailleurs Christine Delphy, vous avez écrit dans le tome 2 de L’Ennemi principal : « J’ai choisi au départ de m’intéresser à d’autres éléments [que les oppressions sexuelles], et surtout de ne pas tout mélanger, de ne pas inclure forcément la sexualité comme l’idéologie du genre nous pousse à le faire. » (L’Ennemi principal 2, p. 44) Pourriez‑vous expliquer cette phrase ? Qu’est‑ce que « l’idéologie du genre » selon vous ?

  • 25 . Lorsqu’elle parle de « discours de la différence des sexes », Christine Delphy se réfère aux théo (...)

53CD : Le problème (et c’est bien le défaut du French feminism), c’est de se centrer sur la sexualité qui nous ramène tout droit à la psychanalyse et à la fameuse différence des sexes. Tout centrer sur la sexualité est une pente glissante car on en arrive à céder facilement à l’idée que ce qui est central, c’est la sexualité, c’est‑à‑dire que le rapport sexuel entre les hommes et les femmes serait central. On revient à une question individuelle, car le rapport sexuel est entre deux personnes, et en plus il est conçu comme étant de l’ordre d’une attirance « naturelle » ; en somme, comme la dernière chose chez l’individu qui peut être touchée par le social. C’est bien pourquoi je n’aime pas cette notion de « rapport social de sexe » car elle laisse penser qu’il existe un rapport non‑social de sexe et bien sûr dans l’esprit des gens, c’est le rapport sexuel. D’ailleurs, à mon avis, c’est ce qu’Éric Fassin prétendait, en réaction à la loi contre le harcèlement sexuel (Fassin, 1993) : que les rapports sexuels échappaient à la hiérarchie de genre. En se centrant sur la sexualité on revient aussi à un fondement en nature de l’hétérosexualité. Qu’est‑ce que le discours de la « différence des sexes25 » qui est aussi le discours de la psychanalyse ? C’est l’idée que le coït est fondamental. La différence entre les sexes fonderait le désir.

  • 26 . Catharine MacKinnon est une juriste états‑unienne connue notamment pour un rapport publié en 1979 (...)

54Ceci dit, je pense que la sexualité, c’est très important. Je ne pouvais pas le travailler avant : je ne voulais pas prendre cette entrée‑là car, à l’époque, si on entrait par la sexualité, on ne pouvait que glisser vers les voies du différentialisme, de l’essentialisme à la Irigaray. Je pense que depuis, il y a eu un travail de fait. Une des grandes penseuses sur ce point, c’est Catharine MacKinnon – même si je ne suis pas d’accord avec l’analogie qu’elle fait en disant que « la sexualité est pour les féministes, ce que le travail est pour Marx ». MacKinnon a fait une inversion importante qui était de dire que ce qui est de la violence est de la sexualité26. Elle a mis la violence au cœur. Dans le continuum sexuel, on voit bien l’importance de la violence ; on le voit dans les pratiques sexuelles réprimées, qui sont toutefois extrêmement fréquentes, comme l’inceste ou le viol. Sous nos pieds, sous ce que l’on voit de la sexualité et que l’on peut en montrer, il y a un enfer de pratiques violentes, abusives, des enfants, des femmes. Si on prend tout, on va trouver 80 % de violences. Sur ce point je suis d’accord avec MacKinnon. On va trouver une violence effective mais aussi une énorme violence symbolique. Qui apparaît dans le vocabulaire : comment dit‑on « se faire avoir » en français et dans bien des langues occidentales ?

55Donc je vais le dire sur un mode programmatique, car je ne l’ai pas fait. Il y a deux choses à faire. D’abord, s’intéresser à la sexualité suppose de confondre toutes les sexualités, et non pas seulement penser la sexualité normée ou supposée normée, soit la sexualité qui n’est pas violente, pas déviante, celle qui se passe entre gens mariés, hétérosexuels, etc. ; il faut regarder aussi évidemment l’homosexualité, les pratiques SM, la prostitution, l’inceste, le viol. Tout ce qui est considéré comme des pratiques sexuelles par les gens qui les font. Mais il faut aussi déconstruire l’idée selon laquelle la sexualité, c’est un désir sexuel qui est provoqué, comme l’électricité, par l’attraction entre deux pôles définis par leur différence. Ça, c’est une idéologie de l’hétérosexualité : la nécessité du désir entre les hommes et les femmes, d’une part, et la nécessité réciproque qu’il existe des hommes et des femmes pour qu’il y ait du désir, d’autre part. C’est donc l’idéologie qui fonde, et qui est véhiculée par, notre système de genre. C’est pourquoi il faut absolument distinguer des tas de choses qui sont réunies dans l’idée de sexualité, comme par exemple celle de reproduction. C’est encore l’idéologie du genre qui nous dit que le désir existe parce qu’il est nécessaire à la reproduction ; le désir n’est pas absolument indispensable à la reproduction, et la reproduction n’a pas besoin du désir ; on s’en rend compte avec la procréation médicalement assistée mais aussi dans les situations où une femme veut un enfant sans compagnon, demande à son copain gay de se masturber et de mettre le résultat dans une pipette, et la femme s’injecte ça. Ce n’est pas d’une haute technologie, on peut penser que cela a existé « depuis la nuit des temps », comme disent les gens qui nous parlent de prostitution. Donc on n’a pas besoin d’être un couple hétérosexuel, on n’a pas besoin pour élever un enfant d’être deux ; on peut être un, trois, dix. L’idéologie du genre nous force à penser ensemble des choses qui ne sont pas conditionnées les unes par les autres et qu’il faut donc impérativement scinder et penser différemment. De la même façon qu’il faut essayer de penser d’une façon distincte les comportements genrés, comme l’a fait Stoller, même s’il était descriptif. Et distinguer la reproduction et la sexualité, cela ne date pas seulement de l’arrivée de la contraception. Ces deux choses sont distinguées depuis bien plus longtemps dans notre civilisation.

56Pascale Molinier, pour votre part, vous n’envisagez pas tout à fait la sexualité de la même façon... Vous écrivez ainsi : « le care mobilise des affects qui ont leur source directement dans l’inconscient sexuel, c’est‑à‑dire dans l’histoire infantile du sujet, dans sa propre expérience d’avoir été un bébé vulnérable dans les mains d’adultes tout‑puissants, également dans ses propres impasses psychosexuelles, notamment celles qui vont faire qu’à un moment donné le corps de l’autre irrite, répugne ou indiffère. Ce qui vaut pour la situation de care originelle vaut pour toute situation de care. Le care est un travail qui ne peut être pensé indépendamment du sexuel. » (Molinier, 2009, p. 234.) Pouvez‑vous expliquer le rôle que joue sous votre plume l’articulation entre travail et sexualité ?

  • 27 . David Cronenberg, Crash, Canada, 1996.

57PM : Je suis d’accord avec Christine sur la critique de l’hétérosexualité reproductive. Quand je parle du « sexuel », je parle du pulsionnel qui précisément est non génital mais loge dans le corps tout entier. Nous sommes corporellement excités. On ne touche pas un nourrisson comme si c’était un bac à glaçons, une boite de conserve, cela a des effets sur le corps érogène, le corps qui sent. La relation de care primordiale, c’est une relation de corps à corps. C’est très important dans toute situation de soin et c’est parce que je travaille sur la situation de soin que je pense cela. Je viens de faire un article sur la place de ce sexuel, ce que les aides‑soignantes appellent les « caresses » ou les « papouilles » dans le soin aux vieillards Alzheimer, où rien ne passe par le verbal et tout passe par les regards, les gestes et le toucher (Molinier, 2011). Ce corps à corps n’est pas simple du tout, et il peut être violent. Des deux côtés, d’ailleurs. J’ai recueilli le témoignage de soignantes enceintes qui déclenchaient l’agressivité de la part de vieilles dames qui voulaient leur mettre des coups de pieds dans le ventre. Des trucs auxquels on ne pense pas quand on ne travaille pas dans ce genre de milieu. De même, il peut y avoir de la violence de la part des soignantes, notamment quand elles n’en peuvent plus, que les conditions du travail sont trop dures et que le corps de l’autre, son odeur, ses excréments, sa résistance aux soins deviennent insupportables. Je pense que c’est effectivement capital de ne pas distinguer la sexualité violente d’une sexualité qui ne le serait pas. Il y a bien sûr les formes de sexualité violentes comme le viol ou les abus sexuels sur les enfants, mais il y a des choses qui ont été travaillées sur un plan plus culturel comme le film de Cronenberg, Crash27, ou Le corps lesbien de Monique Wittig (1973), qui montrent bien qu’il y a quelque chose dans la sexualité qui est justement du côté de la pulsion, qui pousse à l’effraction, à l’augmentation, à la violence.

58CD : C’est un point de désaccord entre nous.

59PM : Oui, on en avait déjà parlé au moment où j’ai publié le bouquin de Teresa de Lauretis : l’idée d’une pulsion sexuelle qui peut se débrider et aller jusqu’à l’excès est assez présente dans son travail (de Lauretis, 2007). Elle a utilisé cette notion de pulsion car elle était agacée par l’assimilation de la sexualité lesbienne à une sexualité « vanille », idyllique et sans violence. Elle a beaucoup travaillé à désenchanter et à re‑diaboliser ce qu’elle n’appelle pas d’ailleurs la « sexualité lesbienne » mais la « sexualité féminine ».

60CD : Je voudrais dire pourquoi je ne suis pas d’accord avec ça. Je pense que l’on ne peut pas isoler la sexualité de l’ensemble de la culture. Je me suis toujours demandé quelle place donner à la sexualité. Moi je ne crois pas aux besoins sexuels. Car l’espèce humaine n’est pas une espèce qui a des instincts. Donc je ne crois pas du tout qu’il y ait des besoins sexuels, ni des pulsions d’ailleurs.

61PM : Un des problèmes que pose la notion de besoin, on le voit très bien dans le travail de soin, c’est que si tu commences à traiter les gens comme si tu devais répondre à leurs besoins, tu finis par répondre à un niveau animal. Il faut qu’ils mangent, qu’ils soient propres, qu’ils dorment dans un lit. La question de leurs désirs, de leurs attentes, de ce qu’ils auraient envie de faire, de dire, d’éprouver, de sentir est complètement mise à la trappe. C’est ce que moi je mettrais du côté du désir (et de la pulsion, qui est du corps psychisé, pas de l’instinct). La société considère qu’elle n’a pas à répondre au désir mais aux besoins. Je pense que, par exemple, dans le débat sur les assistantes sexuelles et les handicapés, on peut dire rapidement qu’elles répondent à un besoin sexuel non satisfait mais c’est évidemment un besoin au sens culturel, et pas un besoin instinctuel, c’est un désir. Là, il y a un vrai problème de sémantique.

62CD : Malheureusement, il y a aussi un vrai problème politique à justifier la prostitution de cette façon‑là ! Déjà, penser qu’il y a des gens qui ont des besoins sexuels, je trouve cela incroyable…

63PM : Mais c’est ce que tu disais tout à l’heure : on doit repérer ce que les gens appellent la sexualité. Eh bien il y a des gens qui disent : « on a des besoins sexuels ». C’est ce qui est socialement audible.

64CD : Mais ce n’est pas parce qu’ils disent avoir des « besoins sexuels » que ces « besoins » sont légitimes d’une part ; d’autre part ces besoins sont culturels en réalité ! On le voit bien puisque le terme de « pulsion » n’est utilisé que pour les hommes (c’est ce qu’ils disent aux juges, ils ont des rideaux rouges qui leur tombent sur les yeux : « monsieur le juge, j’ai eu une pulsion, je ne sais pas ce qui s’est passé »). Vous, les gens du care, je ne sais pas très bien ce que vous voulez, mais je comprends très bien de quoi vous parlez. Vous parlez d’ici et maintenant, du bien‑être des gens et de ce qui est nécessaire à leur bien‑être. Je ne dirais pas à leurs besoins mais à leur bien‑être. Et là‑dedans, il y a des choses qui sont bien pour eux mais pas bien pour le bien‑être de tout le monde ; le « besoin sexuel » des uns n’est pas bien pour le bien‑être des « assistantes sexuelles » qui vont être formées pour répondre à ces « besoins »‑là. Pour moi, la violence n’est pas du tout endogène à des pratiques qui relèvent du sexuel dans le sens où « le sexuel » aurait ou serait une « nature » ; les pratiques sexuelles sont comme les autres pratiques, culturelles. Et la culture exprime les rapports de domination qui forment la structure sociale.

65PM : Je pense qu’il peut exister une société où le genre aurait disparu, où la spécialisation et la hiérarchisation des fonctions n’existeraient pas. Et bien sûr, les formes d’expression de la sexualité sont culturelles. Mais cela n’annule pas le sexuel, le pulsionnel et ses avatars. Je pense que, d’une culture à l’autre, c’est certes très différent dans la façon dont on en parle, dont on en rit, dont on s’en sert, mais je ne suis pas sûre qu’il puisse exister une société où le sexuel n’aurait pas d’importance, c’est comme dire qu’on aurait des corps qui ne s’exciteraient pas.

66CD : Je ne suis pas d’accord avec toi car je pense que justement la sexualité telle qu’elle est, dans ses formes mais aussi dans son importance, existe à cause du système de genre. Elle y est de facto liée dans nos sociétés patriarcales. Elle est liée non seulement au système de genre, mais aussi à la reproduction, à la famille, à tout un ensemble d’institutions qui sont des institutions de violence pour les femmes ; ses formes sont elles‑mêmes violentes. Sur tous les continents, une violence subie, certes pas par toutes les femmes mais par beaucoup d’entre elles, est le viol. Pour moi, le viol des femmes, c’est une façon d’intimider toute la classe des femmes. C’est évident : pour la tenir effrayée, à carreau, c’est une manière d’obtenir une grande obéissance.

67PM : C’est bien à cause de cette violence socialement légitimée par le système de genre qu’il faut de l’éducation et des lois pour empêcher l’abus sexuel, le viol ou les mauvais traitements infligés à des gens qui sont en état de faiblesse physiologique (les enfants, les vieillards) ou sociale (les femmes, les hommes minoritaires…). Je suis d’accord. Mon objection est que tout le psychique n’est pas déterminé par le social, ni par le sexuel d’ailleurs. Il y a aussi des hommes qui n’ont jamais frappé ou méprisé une femme. Parfois ce n’est pas à cause d’un grand sursaut cognitif, mais parce qu’ils ne se sentent pas de le faire, ça les dégoûterait… La mixité devrait conduire à ce que plus d’hommes et de femmes éprouvent les uns envers les autres le sens d’une humanité commune. Vivre ensemble, c’est faire à un moment ou un autre cette expérience d’être semblable, ce qui rend la violence moins évidente.

68Que dire de la mixité au sein des études de genre ? Les enjeux de reconnaissance sont forts, le peu de légitimité académique des travaux sur le genre tient parfois au fait qu’ils sont perçus comme des affaires de femmes, et pire encore de féministes. Donc des travaux de femmes qui portent sur des femmes, écrits au nom des femmes, discutés entre femmes. Les hommes peuvent‑ils produire de la connaissance sur le genre et lorsque l’on parle de genre, inclut‑on les hommes ? Christine Delphy, lorsque nous avons pris contact avec vous, vous avez explicitement dit préférer débattre avec une femme : cela vous gênait qu’un homme ait la même « légitimité » (c’est le mot que vous avez utilisé) à aborder le sujet de ce débat.

  • 28 . Dans la rubrique « Controverse » de la revue, Michelle Perrot, Yves Sintomer, Beate Krais et Mari (...)

69CD : Ça dépend de quel homme et de la façon dont il aborde le genre. Malheureusement la plupart l’abordent justement comme si « leur genre » n’avait pas d’importance. Or c’est très important pour n’importe qui et sur n’importe quel sujet. Quand Bourdieu avait été critiqué dans Travail, Genre et Société28, il avait répondu en disant : c’est quand même incroyable qu’on demande à un chercheur des comptes sur « son genre » ! Mais il n’y a qu’en France qu’on dit ça, qu’il y a un tel positivisme !

  • 29 . Pascale Molinier se réfère ici à l’épistémologie dite « des savoirs situés » qui critique les cri (...)

70PM : Je fais un cours sur les interactions sociales et je commence par les savoirs situés29. Les étudiants en psychologie y sont sans doute plus perméables : ils savent très bien qu’ils ont un point de vue singulier de par leur histoire. En plus, je suis dans une fac où les questions culturelles et interculturelles sont désormais très importantes. Mes étudiants comprennent donc bien qu’ils ont un point de vue de genre, comme ils savaient déjà que l’origine sociale et la couleur de peau déterminent aussi leur point de vue. Cela permet de me faire entendre des garçons. En général, les garçons sont moins confrontés à la question de savoir ce que cela fait d’être garçon dans la société ; mais les garçons noirs, métis ou arabes savent déjà qu’ils ne sont pas vus de la même façon et qu’ils ne voient pas les choses de la même façon. Une approche imbriquée de la classe, du genre et de la race les aide considérablement à s’interroger aussi sur leur place dans le système de genre. Pour que cela débouche sur des travaux de recherche, en supposant qu’ils aillent jusqu’à faire une thèse, le soutien de plus d’enseignants hommes serait un appui non négligeable.

71CD : Pour ma part, je ne pense pas du tout que les hommes n’aient pas de place dans les études de genre. Je l’ai dit depuis le débat qu’on a eu à Questions Féministes dès 1978 à propos de la publication d’un article de Gisèle Fournier et Emmanuel Reynaud : on peut publier l’article d’un homme, les hommes ont une place, ils ont des choses à nous apprendre à condition qu’ils restent à leur place. Il faut qu’ils nous apprennent quelque chose de leur place au lieu d’usurper la nôtre d’où ils ne peuvent pas parler. Or c’est ce que nombre d’entre eux font sans arrêt, ils veulent parler à notre place. C’est‑à‑dire avoir une parole magistrale et générale. Or une femme parle de sa place de femme, et on lui dira toujours : tu dis ça parce que tu es une femme. Alors qu’on ne dit jamais à un homme : tu dis ça parce que tu es un homme. Les hommes ont quelque chose à nous apprendre, sur leur place justement. J’ai dirigé la thèse de Léo Thiers‑Vidal qui a magnifiquement rempli le contrat, et il nous a appris des choses qu’on ne pouvait pas savoir, si on n’était pas un homme, sur le système de genre, et que seuls les hommes peuvent savoir. C’est tout l’intérêt de sa notion de « privilège épistémique des hommes » (Thiers‑Vidal, 2010). Que savent les hommes ? En quoi sont‑ils conscients de leur position de dominants ? Comment l’utilisent‑ils ?

72Mais est‑ce que cette posture n’a pas une limite, qui pourrait être adressée aux femmes, notamment quand elles travaillent sur les femmes voilées, les femmes subalternes, comme c’est votre cas, et qu’elles ne le sont pas elles‑mêmes ?

73CD : En tant que femmes, nous sommes aussi subalternes, on a des points de partage qui nous permettent une certaine compréhension empathique des autres. Et tout le monde ne les a pas. Il arrive que certains hommes puissent avoir une compréhension empathique de la situation des femmes, certains blancs peuvent l’avoir de la situation des racisés. Mais ce qu’ils ne doivent jamais faire, c’est parler à leur place. Et puis, le risque de la présence des hommes, c’est qu’ils nous imposent un agenda.

74PM : Les hommes sont minoritaires dans les études de genre, et ceux qui veulent le faire doivent s’efforcer de rester à leur place, ce qui est extrêmement ingrat. Quoi qu’ils fassent, ils sont toujours suspectés par les femmes de vouloir prendre leur place, surtout qu’il y a peu de place. Mais il y a des hommes très réglo, surtout dans les plus jeunes générations. Ils font une expérience de l’humilité qui ne les aide pas, en retour, dans le groupe des hommes. Moi, ce qui m’énerve dans les études féministes, c’est qu’il faudrait faire des trucs paritaires. Ça ne va pas s’il n’y a que des femmes, il faudrait qu’il y ait des mecs. Pour que le féminisme avance, il faudrait qu’il y ait des hommes. Ce sont les effets de la parité. C’est absurde. Mes collègues comptent les hommes et disent : ah aujourd’hui, c’était bien, il y en avait dix ! S’il y a des hommes qui viennent, c’est bien, tant mieux. Mais pour moi ce n’est ni un objectif principal, ni un critère d’évaluation de la réussite d’une action. La présence des hommes dans le groupe d’organisation, dans les orateurs, dans le public, est bienvenue mais ne doit pas être un critère.

75CD : Ça revient à penser comme d’habitude que les hommes sont plus objectifs, universels, qu’ils ne sont pas juges et partie. Je trouve terrible de penser qu’on est revenu à une époque où on compte les têtes d’hommes...

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Bibliographie

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Bibliographies sélectives de Christine Delphy et Pascale Molinier

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Notes

1 . Débat réalisé le 12 janvier 2012 à Paris, par Isabelle Clair et Sandrine Rui.

2 . Plusieurs auteur·e·s y avaient contribué : les références des différentes tribunes relatives à cette controverse se trouvent en note infra 22. Cette dernière avait pour principal objet un débat désormais ancien sur l’existence ou non d’une exception française en matière de rapports de sexe et de sexualité. Intervenant dans ce débat franco‑français ayant pour point de départ l’« affaire DSK », Joan Scott avait intitulé sa contribution, « Féminisme à la française » (Libération, 9 juin 2011), dans laquelle elle épinglait notamment Irène Théry et Claude Habib, pour une tribune antérieure, les accusant, dans leur défense d’un modèle français de « séduction », de prôner du même coup une exception française en matière de féminisme.

3 .  » [...] son singulier (Le genre, par opposition aux deux genres) permet de déplacer l’accent des parties divisées vers le principe de partition lui‑même » (Delphy, 2002 [1991], p. 92 ; Delphy, 2001, p. 247).

4 . Pour un panorama des recherches de Danièle Kergoat, à la fois sur le terrain et d’un point de vue épistémologique, voir Danièle Kergoat, 2012.

5 . Il faut donc bien ici entendre le terme de « race » dans le sens d’un rapport social/de pouvoir de race, opposant un groupe social qui se pense et qui

agit comme le groupe de référence et un groupe social racisé. Une partie de la suite de l’entretien est consacrée à cette question.

6 . Huguette Dagenais était alors professeure d’anthropologie à l’Université de Laval (Québec). Elle a créé la revue Recherches féministes en 1987 et l’a dirigée jusqu’en 1997.

7 . Par cette expression, « le genre précède le sexe », Pascale Molinier se réfère implicitement à une phrase‑clé de l’article de Christine Delphy évoqué plus tôt, où cette dernière explique que « le sexe est simplement un marqueur de la division sociale » (Delphy, 2002 [1991], p. 94).

8 . Pascale Molinier précise que ce n’est pas un hasard si l’exemple de message énigmatique évoqué par Laplanche est celui‑ci : [Le père déclare] » Toi, petit Pierre, tu es un garçon ». Avec toutes les compromissions inconscientes, parce que le père peut très bien dire « Petit Pierre, tu es un garçon, mais, dans le fond, j’avais très envie d’une petite fille ». Cette formulation fait barrage à l’idée qu’il fut, de tout temps, socialement beaucoup plus fréquent de souhaiter un garçon quand on a eu une fille. Selon Pascale Molinier, c’est intentionnel, Laplanche ne veut pas s’encombrer des arguments féministes.

9 . L’expression est utilisée par Christine Delphy notamment dans « Féminisme et marxisme » (Maruani (dir.), 2005, p. 35).

10 . Eleni Varikas résume ainsi la définition et le contenu de ces deux corpus, liés : « […] ce qui est notoirement connu, critiqué et débattu comme (French) poststructuralism, French theory est le produit d’une appropriation sélective et d’une réélaboration par certains cercles universitaires américains de la pensée d’un certain nombre d’intellectuels français qui sont rarement regroupés ainsi en France et qui, pour la plupart, n’accepteraient probablement pas cette désignation : Jacques Lacan, Michel Foucault, Jacques Derrida, Jean Baudrillard, Gilles Deleuze, Jean‑François Lyotard, Julia Kristeva, Roland Barthes. De même, l’intitulé de French feminism se réfère à la pensée d’auteurs tels qu’Hélène Cixous, Luce Irigaray ou Julia Kristeva qui, en France, ne se revendiquent pas du féminisme et qui n’apprécieraient probablement pas d’être regroupées sous la même enseigne. » (Varikas, 1993, p. 63‑64).

11 . Judith Butler se réfère, de façon critique, à la French Theory et au French feminism (Butler, 2005 [1990]).

12 . Pour de plus amples réflexions de Christine Delphy sur le French feminism et des éléments de controverse que son interprétation a pu susciter, lire : Delphy, 1995 ; Delphy, 1996 ; Kraus, 2005. Mais aussi, sur la même question : les articles de Judith Ezekiel et de Claire Moses parus dans le numéro « France‑Amérique : regards croisés » de Nouvelles Questions Féministes, vol. 17, n° 1, 1996.

13 . Entre autres ouvrages, on citera le plus loin dans le temps : Stanley Cavell, Une nouvelle Amérique encore inapprochable, de Wittgenstein à Emerson, Combas, L’éclat, 1991 (1989) (trad. fr. Sandra Laugier) ; et le plus récemment traduit : Stanley Cavell, Qu’est‑ce que la philosophie américaine ?, Gallimard, 2009 (anthologie de textes de Cavell) (trad. fr. Sandra Laugier et Christian Fournier).

14 . Voir, par exemple, les articles de Maxalen Lexarreta & Maïte Martin dans le dossier « Politiques du care », Multitude, n° 37‑38, 2009.

15 . Arlie R. Hochschild, « Le capitalisme émotionnel », texte inédit. Conférence au Colloque international « Care, Éthique, Sciences Sociales », Paris, Sorbonne, 10 et 11 juin 2010.

16 . C’est‑à‑dire le patriarcat. Cf. Christine Delphy, 1970.

17 . Le texte est disponible en ligne sur le site de « Les mots sont importants » : http ://lmsi.net.

18 .  » Sexisme et racisme : le cas français », Nouvelles Questions Féministes, vol. 25, n° 1, 2006 ; « Sexisme, racisme et postcolonialisme », Nouvelles Questions Féministes, vol. 25, n° 3, 2006.

19 . C’est‑à‑dire notamment contre la loi interdisant le port du foulard à l’école.

20 . Pascale Molinier était alors maîtresse de conférences au CNAM, à Paris.

21 . Pour accéder au contenu de ce que Christine Delphy désigne ici comme une « idéologie », cf. Ozouf, 1995.

22 . Christine Delphy se réfère aux tribunes successives qui ont été publiées dans la presse française à l’occasion de « l’affaire DSK » au printemps 2011. Dans « Féminisme à la française, la parole est à la défense » (Libération, 17 juin 2011), Claude Habib, Irène Théry, Philippe Raynaud et Mona Ozouf

explicitent une référence au roman d’Honoré d’Urfé, L’Astrée (1607‑1627), articulant amour et soumission, dont l’interprétation par Claude Habib dans Galanterie amoureuse (Paris, Gallimard, 2006) avait été critiquée par l’historienne états‑unienne Joan W. Scott dans une tribune précédente (« Féminisme à la française », Libération, 9 juin 2011) : Joan Scott rapprochait l’analyse de Claude Habib de celles d’Irène Théry dans une autre tribune de la même période (« La femme de chambre et le financier », Le Monde, 23 mai 2011) ainsi que de celles de Mona Ozouf dans Les Mots des femmes (op. cit.).

23 . Il s’agit de l’enquête sur les violences envers les femmes, initiée en 1997 sous la direction de Maryse Jaspard : voir Jaspard & Enveff, 2003.

24 . L’article est traduit en français par Jacques Mailhos, révisé par Jean‑Pierre Briand et Jean‑Michel Chapoulie, tous deux éditeurs d’un recueil

d’articles de Donald Roy sur ses enquêtes menées dans les années 1940 en usine.

25 . Lorsqu’elle parle de « discours de la différence des sexes », Christine Delphy se réfère aux théories psychanalytiques de « l’ordre symbolique », ainsi qu’à leur lecture par des auteures comme Luce Irigaray ou Hélène Cixous.

26 . Catharine MacKinnon est une juriste états‑unienne connue notamment pour un rapport publié en 1979 sur le harcèlement sexuel, intitulé Sexual Harassment of Working Women : A Case of Sex Discrimination. En français, lire notamment Catharine MacKinnon (2004 [1987]), Le Féminisme irréductible : Discours sur la vie et la loi, Paris, Éditions des femmes (trad. fr. Catherine Albertini, Michèle Idels, Jacqueline Lahana et al.).

27 . David Cronenberg, Crash, Canada, 1996.

28 . Dans la rubrique « Controverse » de la revue, Michelle Perrot, Yves Sintomer, Beate Krais et Marie Duru‑Bellat proposaient une lecture critique de La domination masculine de Pierre Bourdieu. Ce dernier répond à leurs arguments. Voir Travail, Genre, et Sociétés, n° 1, 1999.

29 . Pascale Molinier se réfère ici à l’épistémologie dite « des savoirs situés » qui critique les critères de scientificité retenus de façon dominante dans les sciences non expérimentales, sur le modèle des sciences expérimentales, qui seraient universels et objectifs alors qu’ils sont en réalité toujours produits par des individu·e·s situé·e·s socialement. Ainsi que l’explique notamment Christine Delphy : « Toute connaissance est le produit d’une situation historique, qu’elle le sache ou non. Mais qu’elle le sache ou non fait une grande différence ; si elle ne le sait pas, si elle se prétend ‘neutre’, elle nie l’histoire qu’elle prétend expliquer, elle est idéologie et non connaissance. Toute connaissance qui ne reconnaît pas, qui ne prend pas pour prémisse l’oppression sociale, la nie, et en conséquence la sert objectivement. »(Delphy, 1998, p. 265). L’épistémologie des savoirs situés prône un regard intéressé (féministe), « ayant à l’esprit ce qu’un savoir exclut » : pour une analyse synthétique de cette épistémologie, lire Puig de la Bellacasa, 2003.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Christine Delphy, Pascale Molinier, Isabelle Clair et Sandrine Rui, « Genre à la française ?  », Sociologie [En ligne], N°3, vol. 3 |  2012, mis en ligne le 24 octobre 2012, consulté le 17 avril 2014. URL : http://sociologie.revues.org/1392

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Auteurs

Christine Delphy

christine.delphy@gmail.com
Sociologue, directrice de recherche émérite CNRS - Laboratoire TRIANGLE – ENS, 15 Parvis René Descartes – BP 7000 – 69342 Lyon Cedex 07

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Pascale Molinier

pascalemolinier@gmail.com
Psychologue, professeure de psychologie sociale à l’Université Paris 13 – Villetaneuse, membre de l’UTRPP (Unité transversale de recherche psychogenèse et psychopathologie – EA443) - UTRPP – Campus de Villetaneuse – 99 avenue Jean‑Baptiste Clément – 93430 Villetaneuse

Isabelle Clair

isabelle.clair@yahoo.fr
Sociologue, chargée de recherche au CNRS (CRESPPA‑GTM) - 59‑61 rue Pouchet – 75849 Paris Cedex 17

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Sandrine Rui

Sandrine.rui@u‑bordeaux2.fr
Sociologue, maître de conférences à l’Université Bordeaux Segalen, chercheur au Centre Émile Durkheim (CNRS, UMR 5116) - Département de sociologie – 3 ter place de la Victoire – 33076 Bordeaux Cedex

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