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Religion et assistance médicale à la procréation

Annexe 1 : Entretien avec Claire et Robin

Séverine Mathieu

Texte intégral

1Claire et Robin ont tous les deux 38 ans. Ils sont juristes, habitent la région parisienne et sont catholiques pratiquants. Lorsque je les rencontre, ils sont en attente d’un don d’ovocytes car Claire est victime d’un syndrome de Turner (absence de tout ou partie d’un des deux chromosomes X). L’entretien, qui a eu lieu en février 2010, a duré trois heures. Je voudrais ici présenter une partie importante des échanges, en respectant l’ordre chronologique de leur déroulement.

2***

3Claire : J’ai un syndrome de Turner, je le sais depuis que j’ai 13-14 ans. A l’époque, on m’avait dit que je n’aurais jamais d’enfant, et puis à l’époque, le don d’ovocyte n’était pas connu en France. J’ai été suivie par un endocrinologue jusqu’au jour où je me suis dit que j’avais envie d’aller voir ailleurs, que je le trouvais trop vieux, que ça faisait trop longtemps que je le voyais. J’ai pris rendez-vous dans un hôpital. Là-bas, j’ai été hospitalisé pendant trois jours et on m’a reparlé du don d’ovocyte. C’est quelque chose dont on m’avait déjà parlé mais que j’avais écarté pour des raisons médicales plus qu’éthiques : le don d’ovocyte, ça me paraissait un peu ressembler à du Frankenstein. Pour moi, c’était une impression de quelque chose à la limite de l’absurde. Je me disais alors qu’il y avait d’autres moyens de combler mon désir d’enfant. Le médecin a pris un long moment pour m’expliquer ce que c’était exactement que le don d’ovocyte. Elle m’a dit que j’étais une indication parfaite, que dans la mesure où mon mari n’avait pas de problèmes et que j’étais assez jeune, il y avait de grandes chances pour que ça marche. Je suis rentrée chez moi bouleversée. En fait, ça correspondait à un moment où le sujet était devenu important pour Robin.

4Robin : Nous avions commencé par l’adoption. Quand on a voulu avoir un enfant, on a commencé les démarches pour adopter. Et puis c’est moi qui ai abandonné les démarches.

5Claire : Au départ, pour moi, avoir un enfant, ce n’était pas viscéral à ce point, cela ne voulait pas dire que j’étais prête à adopter. Mais quand on s’est marié, la question d’avoir un enfant a surgi et on a commencé par l’adoption car c’était en harmonie avec mes convictions religieuses. L’adoption est un geste généreux, on permet à un enfant d’avoir une vie de famille normale. Et puis finalement, les démarches c’est très compliqué en France.

6Robin : Pour moi, j’ai abandonné l’adoption, car adopter, cela voulait dire renoncé à avoir un jour un enfant par voie naturelle. Avoir un enfant qui n’est pas le sien, ce n’est pas évident. Si cet enfant n’est pas comme on veut qu’il soit, s’il rencontre des difficultés et s’il a été adopté, on se dira toujours que c’est à cause de ça. Je me connais, je suis assez réactif et je sais qu’un jour je vais réagir si ce gamin me dit : tu n’es pas mon père. Car évidemment, si on l’adopte, il faut lui dire qu’il a été adopté. Je sais que s’il me pose cette question, je serais désagréable et je le regretterais. En plus, en France, ce n’est pas possible d’adopter, à moins que vous n’ayez envie d’adopter un multirécidiviste de 17 ans ! Si vous avez de l’argent, vous achetez votre enfant. Si vous avez envie d’avoir un enfant blond aux yeux bleus, c’est facile, vous allez en Ukraine, vous donnez un gros bakchich et l’enfant, vous l’avez.

7Claire : C’est simple, plus vous payez cher, plus vous avez de chances d’avoir l’enfant que vous voulez avoir.

8Robin : C’est sûr qu’en Amérique, ils ne se posent pas autant de questions et ce sont les premiers sur le marché de l’adoption, on passe derrière eux. Les américains, ils financent des orphelinats et ensuite, ils achètent les enfants. Les américains, ils n’ont pas de problèmes éthiques. L’idée même de payer un enfant, ça ne me plaisait pas trop.

9Claire : On s’est fixé une limite dans toutes nos démarches et on essaie de s’y tenir. Cette limite c’est de dire que cet enfant, il faut qu’on puisse tout lui raconter, qu’il n’y ait rien dont on est honte, dont on soir gênés.

10Robin : S’il faut payer quoique ce soit et si un jour, un enfant me demande combien j’ai payé pour l’avoir, quel a été son prix, je serais très gêné. Je ne suis pas prêt à faire un don généreux à une association dont je ne connais pas vraiment l’utilisation. Mettons que je paie 50.000 euros, alors je lui dirais quoi ? Je t’ai acheté ? Tout ça, ça m’a bloqué. Plus toutes les démarches. Ce qu’on voyait à la télé, les reportages sur l’adoption, je me suis dit : non, je n’y arriverai pas. Et puis, une fois qu’on a l’enfant, on n’est pas sûr d’y arriver, il faut le traiter comme il faut. Et puis j’ai fait ma crise de la quarantaine. Professionnellement, j’étais arrivé là où je voulais aller. A part gagner plus d’argent, je ne voyais plus l’intérêt. Et puis gagner plus d’argent, ça sert à quoi ? A être le plus riche du cimetière ? A avoir un caveau de marbre sublime ? Non, je me suis dit que tout ça n’avait pas d’intérêt. J’ai une tante qui n’a pas d’enfant : elle est divorcée, elle vit toute seule. Alors elle nous donne des choses, elle est très généreuse. Elle nous donne régulièrement des choses : un tableau, une assiette. Et même si sa gentillesse me touche, je me dis que bon, ce n’est pas très gai d’être tout seul. Est-ce que le sens de la vie, c’est accumuler du matériel ? Non. Alors moi, je dépense beaucoup pour mes nièces, mes neveux, mes filleuls, ils viennent ici, ils sont bien reçus, ils savent qu’il y a des bonbons dans un bocal, on leur donne de l’argent s’ils en ont besoin et puis, on a tous les avantages : on les traite bien et à la fin du week-end, ils rentrent chez eux et nous on reste tranquillement chez nous !

11Claire : Ce qui s’est passé aussi, c’est qu’on est revenus du Vietnam où on était allé passer des vacances. Dans ce pays, la majorité des gens sont très pauvres…

12Robin : Mais très riches car ils vivent en famille. Ce ne sont pas des matérialistes…

13Claire : Ils ont l’air heureux, ils sourient, sont extrêmement accueillants, souriants, même si je sais qu’au Vietnam, on  n’exprime pas sa tristesse, qu’il y a une pudeur, qu’on ne montre pas qu’on est malheureux. Mais tout de même, il y a une impression de bonheur qui se dégage de ces gens là.

14Robin : En voyant ça, je me suis dit que moi, j’avais tout mais qu’en fait, je n’avais rien. J’ai ressenti tout ça comme une contradiction terrible. Je me suis dit : quel est le but de ma vie ? Je me suis dit qu’il était temps de repenser ma vie si j’avais envie d’autre chose. Entre nous, c’était tendu, on a fait toute une série d’examens. Pour finir, on s’est dit que c’était possible.

15Claire : Il faut dire que moi, je me suis habituée à cette idée, que je n’aurais pas d’enfant. Je me suis construite d’ailleurs avec ce fait là, que je n’aurais pas d’enfant.

16Robin : Claire me l’a dit tout de suite, je le sais depuis le début.

17Claire : Oui, bien sûr, ça faisait partie du paquet cadeau ! Je l’ai appris à 14 ans que je ne pourrais pas avoir d’enfant, c’était très difficile. J’ai mis quelques années à le digérer.

18Robin : Quand je me suis marié, cela ne m’a posé aucun problème. Je n’ai pas véritablement réfléchi je crois à ce que ça signifiait vraiment à l’époque.

19Claire : Il y a trouvé son compte, il s’est fait dorloter.

20Robin : Oui, c’est vrai. Mon but, à l’époque, c’était de réussir professionnellement et c’est vrai que pour ça, ne pas avoir d’enfant, ça aide. Il n’y a pas les problèmes de sommeil, les maladies des enfants, tous les petits soucis qui vont avec. Du coup, pour réussir professionnellement, c’est plus simple. Je ne dirais pas que je l’ai accepté pour autant, mais il faut reconnaître que cela m’a permis une évolution plus rapide professionnellement.

21Claire : Ce problème, on l’a optimisé.

22Robin : On n’a pas d’animaux de compagnie, on n’a pas voulu faire comme une sorte de remplacement.

23Claire : C’est vrai, on s’est dit : pas d’enfant, pas de chien.

24Robin : Et l’adoption, c’est non finalement. Alors du coup, on s’est fixé sur le don d’ovocyte. On s’est posé la question de savoir si on allait dans un pays tiers, l’Espagne ou la Belgique, ou si on le faisait soit à Paris.

25Claire : Pour l’étranger, j’ai deux sœurs, qui ont toutes les deux des enfants, qui sont disposées à faire un don direct. Ce serait avec les ovocytes de mes sœurs, mais on en est pas là même si on y pense, c’est vrai.

26Robin : Ce qui pose bien sûr des questions éthiques et pratiques. Tout d’abord, si on fait un don direct avec les sœurs de Claire, on est amenée à revoir la donneuse et puis les cousins seront en même temps des demi -frères et sœurs par le sang.

27Claire : Moi, je ne fonctionne pas comme ça, je me dis que le patrimoine génétique des mes sœurs, c’est le mien.

28Robin : Pour moi, c’est comme si j’avais couché avec ta sœur. Et puis il y a les yeux de la mère : la sœur qui a donné ses ovocytes, forcément, elle va regarder ce qu’il y a des ressemblant chez le bébé, elle va chercher les ressemblances avec elle. Moi, je sais qu’à sa place, je regarderais s’il y a un truc qui me ressemble. Et puis dans les familles, ce ne sera pas facile d’expliquer à un enfant : c’est ta tante qui nous a donné un ovocyte pour que tu sois là.

29Claire : Maintenant, je suis partante, ça a été un cheminement un peu long mais maintenant, j’ai vraiment envie de le faire. En même temps, je sais que je ne suis pas prête à tout faire pour avoir un enfant. Mais je me dis que les ovocytes de ma sœur, c’est un matériel génétique que je peux utiliser. Quand j’ai mes règles, je n’ai pas l’impression de perdre un enfant chaque mois, chaque fois que j’ai mes règles. L’ovocyte, c’est un matériel. Ma sœur pense comme moi, on en a beaucoup discuté. Ma sœur et moi, on a le même matériel génétique.

30Robin : En même temps moi, à choisir, je préfère ça, le don direct, à un don anonyme choisi sur catalogue.

31Claire : C’est ce qui se fait aux Etats-Unis et je trouve ça abominable.

32Robin : Dans ce cas là, c’est vraiment comme si vous choisissiez votre enfant sur un catalogue contre de l’argent. Je ne paierai pas un kopeck pour ça. Mais bien sûr, je paierai les frais de tout ce que ça représente.

33Claire : Non, vraiment, je ne me vois pas faire l’achat d’un ovocyte sur catalogue comme aux Etats-Unis, c’est très bizarre. La piste française est celle que nous poursuivons actuellement avec le plus d’assiduité. Il y a quelque chose de confortable dans le don d’ovocyte à la française. C’est gratuit aussi, c’est anonyme, c’est rassurant de savoir ça. Il y a aussi l’hypothèse de mes sœurs que je n’ai pas écartée mais pour le moment, on est plutôt sur la piste française.

34Robin : Je dirais plutôt qu’on va mener les deux de front. En France, c’est très très long. Et si ça ne marche pas en France, on ira en Belgique, on ira avec les sœurs de Claire. Ma sœur ne le fera pas pour moi, de toutes les façons, ce serait un inceste et ça, c’est hors de question, je ne préfère même pas y penser. Les dons à l’intérieur de la fratrie ont tout d’abord été autorisés en France puis, ça a été interdit.

35Claire : Le don direct, c’est quand même plus difficile à gérer. Au final, on aura une dette à l’égard de mes sœurs.

36Robin : Pour moi, ça ne pose pas plus de problèmes que ça. C’est comme un don d’organe, je donnerai un organe pour ma famille.

37Claire : C’est vrai que si ma sœur a besoin d’un rein, je n’hésiterai pas (…).Je me suis renseignée sur la génétique, et j’ai lu quelque part qu’en fait, le matériel génétique de deux sœurs est potentiellement identique, il y a des études scientifiques qui montrent ça. Deux ovules provenant de deux sœurs seraient pratiquement identiques ? Du coup, ça ne me dérange plus et je dirais même que c’est assez séduisant, je me dis que dans ces conditions, l’enfant que je porterai serait complètement de moi. Mais bon, c’est vrai que c’est plus compliqué que ça en fait.

38Robin : Pourquoi recourir au don ? Je dirais que la génétique n’est pas une science exacte. La couleur des yeux de mon enfant, je m’en  fiche, ça m’avait vraiment étonné qu’on me parle de la couleur des yeux à la consultation du médecin. A part un enfant qui serait noir et où là, oui, on verrait qu’il ne serait pas de nous, je ne vois pas le problème. Il faudrait vraiment avoir l’esprit tordu pour aller se demander si un enfant qui n’a pas les mêmes couleurs d’yeux que ses parents est vraiment de ses parents. L’histoire des facteurs de ressemblance, dans le don, je trouve ça idiot, c’est totalement ridicule même.

39Claire : Dans le don anonyme, le tiers ne nous connaît pas et ne nous connaîtra jamais, ça a ses avantages. On ne sait rien et il ne sait rien non plus.

40Robin : Le problème, c’est que l’hôpital, c’est insupportable. C’est long, fastidieux, on a l’impression de ne pas avancer.

41Claire : En France, il n’y a que quatre centres où ils font du don d’ovocyte.

42Robin : C’est important que tout cela soit encadré. C’est comme pour les mères porteuses. On a décrété que le corps humain était hors commerce. Il a fallu une loi pour confirmer cela, ce n’est pas comme aux Etats-Unis. En même temps, sous prétextes de dérives commercialistes, on a décidé d’interdire toute transaction et de fait, on a décidé d’interdire les mères porteuses. C’est très énervant toutes ces lois. Les législateurs considèrent qu’ils ont la morale absolue. Souvent, ils ont cinq enfants, toutes ces questions ne se sont pas posées pour eux, et du haut de leur statut de législateur, ils interdisent des choses au nom de la morale sans y avoir été confrontés. Moi, je pense qu’on aurait pu concevoir d’encadrer la chose. On peut tout à fait concevoir que la mère porteuse soit quelqu’un avec une activité professionnelle, qui n’a pas besoin de faire ça pour gagner de l’argent, que c’est vraiment un acte généreux. Il faut que ce soit quelqu’un qui n’ait pas besoin de ça pour vivre et dans ce cas là, c’est possible. Sinon, c’est vrai que c’est la porte ouverte à toutes les dérives.

43Claire : Pour moi, c’est très compliqué tout ça. Les mères porteuses, c’est autre chose que de donner un ovocyte ? Je me dis que laisser un enfant, c’est un déchirement pour la mère, même si elle accepté d’être une mère porteuse.

44Robin : Je crois que cette femme doit déjà avoir des enfants bien sûr. Plutôt que d’interdire cette pratique brute de décoffrage, on ferait mieux de l’encadrer. A côté de ça, c’est vrai qu’il y a l’adoption. Mais en France, il n’y a rien à adopter ? Si vous voulez adopter un trisomique, pas de problèmes, mais si vous voulez un enfant très jeune et en bonne santé, ça c’est impossible, il n’y en a pas.

45Claire : En France, il n’y a pas non plus de donneuse, il y a une pénurie de donneuse. Il y a plus de demande que d’offre. Si on laissait ça se faire dans le privé, ça ne changerait pas les choses puisqu’il n’y a pas de donneuse. Alors que pour la FIV, c’est différent, il y a un commerce de la FIV.

46Robin : En même temps, les mœurs changent. Regardez ce qui s’est passé pour l’avortement. Jusqu’à la loi de 1975, c’était interdit et du coup, les femmes qui avortaient, c’est celles qui avaient les moyens, elles allaient en Belgique, en Angleterre. Les autres le faisaient dans des conditions sordides, avec des risques importants. On a évolué par rapport à ça et maintenant c’est légalisé. Peut-être que les mœurs évolueront aussi pour le don. Peut-être qu’un jour, on considérera cela comme du don d’organe.

47Claire : Mais les choses ne bougent pas trop vite, regardez, il n’y a pas de pub à la télé pour le don d’ovocyte, on ne dit pas : allez donner vos ovocytes. Alors que pour le cancer, il y a plein de choses par exemple.

48Robin : Alors que pour les organes, oui, il y a une sorte de publicité. Je suis contre le fait de rémunérer cela par ailleurs. Je crois que moi, j’irai donner mon sperme mais je dis ça et en même temps, je n’ai pas eu à le donner et peut-être que ça me poserait question. Mais je ne comprends pas pourquoi on n’incite pas plus les gens à donner leur sperme ou leurs ovocytes.

49Claire : Tu dis ça, que tu vas donner ton sperme, mais tu n’as pas toujours dit ça : imagine, tu te dis qu’il y a quelque part un enfant en France qui est issu de ton sperme.

50Robin : Non, je ne crois pas que je me dirais ça. Je me dirais plutôt : il y a quelqu’un qui a pu en bénéficier, quelqu’un qui ne pouvait pas avoir d’enfant sinon, c’est un acte généreux pour moi. Pour les dons d’ovocytes, c’est plus compliqué pour madame de donner un ovocyte. Donner son sperme, il n’y a rien à faire, l’homme, il faut l’avouer, quand il donne son sperme, il ne fait pas grand chose. Si tu donnes ton sang, tu as sauvé une vie ; si tu donnes ton sperme, tu aides des gens à réaliser un souhait qu’ils ne pouvaient pas réaliser sinon. Moi, je trouve ça idiot que moi qui n’ait pas d’enfant, je ne puisse pas donner mon sperme. Imagines : je vais vieillir, mes spermatozoïdes ne sont plus mobiles, je trouve ça complètement idiot d’attendre que ce ne soit pas possible. Je peux donner un rein, je peux donner mon sperme.

51Claire : Moi, ça je ne comprends pas. Si tu n’as jamais d’enfant, c’est un poids qui peut peser. Si tu n’as pas d’enfant, savoir que quelque part en France, il y en a un qui est de toi, ça peut te poser un problème.

52Robin : Non, vraiment, je ne crois pas. Je me dirais alors : tu as permis à des gens qui ne le pouvaient pas d’en avoir.

53Claire : Tu ne dirais pas ça pour le don d’ovocyte.

54Robin : Non, c’est vrai.

55Claire : Je suis catholique pratiquante, moi plus que lui. J’ai été très pratiquante, je fréquentais l’aumônerie. Aujourd’hui, je suis moins assidue, je vais à la messe de temps en temps, mais c’est surtout parce que le prêtre de notre paroisse est ennuyeux. Mais je me définis comme catholique pratiquante.

56Robin : Moi, je dirais que je pratique la religion à la carte. J’ai été élevé chez les jésuites, je ne suis pas pratiquant.

57Claire : Les directives catholiques en matière de PMA, oui je les connais. Mais je dirais que je les ai lues et que je me suis assise dessus.

58Robin : Moi, je dirais que ceux qui en parlent le plus, ce sont ceux qui en font le moins. Ceux qui en parlent, ce sont des dignitaires de l’église, qui ne sont pas mariés, qui ne savent pas ce que c’est que d’avoir des enfants. Ils ont plein de bonnes idées pour ceux qui en veulent mais ils ne savent pas ce que c’est.

59Claire : Je n’adhère pas à ces directives car pour moi, ce qui est au cœur de la religion catholique, c’est la liberté de conscience, et c’est ça la règle que je me fixe.

60Robin : Ceux qui font ces règles, vraiment, ils ne savent pas de quoi ils parlent. Ils n’ont pas les mains dans le cambouis, ce sont de vieux schnocks. Ils sont dans des trucs de théologiens complètement déconnectés du monde. Je ne dirais pas ça de certains prêtres qui, dans leurs paroisses, rencontrent des couples qui ont des difficultés et qui sont plus ouverts à ça, car ils savent de quoi il en retourne concrètement. Moi, je dis : Dieu reconnaîtra les siens, en haut.

61Claire : Les règles de l’Eglise catholique, ça m’a quand même fait beaucoup réfléchir. Et d’ailleurs, c’est précisément ça l’objet de ces règles je crois, nous pousser à réfléchir ce à quoi on s’engage. Mais vraiment, en dernier lieu, ce qui l’emporte chez moi, c’est la liberté de conscience.

62Robin : On serait encore au Moyen Age si on les écoutait. On interdirait la recherche génétique par exemple, et ça, ce serait vraiment grave car c’est fondamental la recherche génétique.

63Claire : J’ai lu pas mal de choses en fait sur toutes ces questions, sur religion et PMA. Je ne crois pas que les gens qui ne le font pas ou qui sont contre, ils sont plus proches de Dieu que moi. Ce que je crois, c’est que, au final, c’est Dieu qui veut ou pas qu’on ait un enfant. Et l’Eglise, dans tout ça, elle ne peut pas dire autre chose que ce qu’elle dit mais ce n’est pas ça l’important.

64Robin : Quand il y a un truc qui ne me plait pas, je ne le fais pas, c’est comme ça pour tout avec moi. Je refuse toujours les grands dogmes. Je n’ai jamais cru aux miracles, ce ne sont que des paraboles. Je crois qu’il faut agir (…). Je crois que l’essentiel ici, c’est le désir d’enfant. Le désir d’enfant, c’est la finitude de la vie. La vie qu’est ce que c’est ? C’est quelque chose d’individuel, c’est vivre pour soi ou pour sa famille ? Je crois que c’est plutôt vivre pour sa famille. Si on n’a pas d’enfant, qu’est-ce qu’on fera ? On claquera le fric qu’on a ? La question c’est : est-ce qu’on veut autre chose. Je crois que oui. Vouloir un enfant, c’est vouloir transmettre quelque chose. Ce n’est pas laisser une trace derrière. Laisser une trace derrière moi, je m’en fous. Mais avoir un enfant, c’est transmettre ce qu’on vous a donné ; c’est transmettre quelque chose. C‘est se demander pourquoi je travaille tous les jours et c’est se dire que je travaille pour subvenir aussi aux besoins de ma vie, pas juste pour réussir et gagner beaucoup d’argent. Et si l’on disparaît, avoir des enfants, c’est faire qu’il y a quelque chose qui reste après. On a transmis au moins quelque chose.

65Claire : Pour moi, c’est différent. Pendant des années, je me suis interdit d’avoir un enfant, je me suis construite en me disant : on peut vivre autrement qu’avec un enfant. C’est vachement compliqué. En même temps, j’ai un potentiel d’amour à donner et j’aurais envie de le donner à un enfant. Avoir un enfant, c’est ce qu’il y a de plus simple. C’est le plus simple, c’est naturel, c’est légitime, c’est naturel oui…

66Robin : C’est normal.

67Claire : Le désir d’enfant, chez nous, il est venu tout d’abord de Robin. C’est lui qui m’a donné le droit d’avoir envie d’un enfant. Après, moi je me demande : est-ce que c’est une bonne chose ? Car maintenant que je le désire cet enfant et que je fais les démarches pour l’avoir, il y a un risque d’espoir et cet espoir peut-être déçu car on n’est pas sûr que ça marche.

68Robin : Moi, je suis très détaché par rapport à ça.

69Claire : Et heureusement ! Moi, je me dis que si je fais une fausse couche, je serais très déçue. Au moins, si je ne m’étais pas lancée là-dedans, je n’aurais pas de risque d’être déçue. Aujourd’hui, je suis prête à vivre sans enfant et au fond, si je me lance là-dedans, qu’est-ce que je risque sinon d’avoir un enfant ? C’est la seule chose que je risque au fond, dans cette histoire, c’est d’avoir un enfant. Alors je me dis que c’est une aventure qui vaut le coup d’être tentée. Je me suis prise au jeu. Ce qui est différent entre nous deux, c’est que pour Robin, c’est abstrait. Moi, c’est concret, je fais les examens, j’ai fait un cycle d’essai. Il y a des examens qui sont très douloureux, comme l’hystéroscopie par exemple. Jusque là, tous les feux sont verts. Mais tous ces examens féminins, ça fait que le risque de se prendre au jeu est plus fort pour moi.

70Robin : Je pense qu’il ne faut pas mettre trop d’espérances là-dedans. Il ne faut pas mettre trop de pression car sinon, le couple n’y résistera pas. Et d’ailleurs, des tensions, on en a connu, il y a eu des périodes très difficiles pour notre couple. Je peux avoir tendance à rejeter la faute sur l’autre et à un moment, j’ai rejeté la faute sur Claire, je lui ai dit que c’était de sa faute si on n’avait pas d’enfant. Tout le monde dit des conneries un jour ou l’autre dans sa vie, mais au moins je l’ai duit ; je lui ai reproché de ne pas pouvoir avoir d’enfant.

71Claire : Moi, je comprends que tu ais réagi comme ça. C’est un drôle de truc le désir d’enfant. Je ne connais pas une seule femme qui ne soit pas habité par ce désir d’enfant. C’est vraiment un drôle de truc !

72Nous abordons ensuite la question du diagnostic préimplantatoire (DPI) :

73Claire : Le DPI, ça ne me choque pas plus que ça, je crois que c’est une bonne chose, que c’est un progrès de la science.

74Robin : Le DPI, ça ne me dérange pas non plus. Si le risque est non négligeable pour l’enfant, s’il peut lui arriver quelque chose de vraiment pas handicapant, je n’aimerais pas avoir un enfant comme ça. Et puis je me dis que si  on fait tout ça pour avoir un enfant trisomique, ça me mettrait vraiment en colère, ça peut être très compliqué à gérer.

75Claire : En même temps, moi je me dis que si à l’époque où je suis née, on avait dit à ma mère : voilà, la fille que vous attendez a un syndrome de Turner, je me demande ce qu’elle aurait fait. Le DPI, ça me renvoie à mon propre problème et vraiment, je me demande ce que ma mère aurait fait. Mais malgré tout, j’ai eu de la chance, j’ai perdu à la loterie mais j’ai gagné en même temps : mon syndrome n’est pas trop fort, je n’ai pas de problème de QI, mais de toutes les façons, on s’est aperçu que ça, ce n’était pas vraiment un symptôme, j’ai juste des problèmes de latéralisation, ce qui explique que j’ai toujours été nulle en géométrie. Mais sinon, tout va relativement bien et avec un don d’ovocyte, je devrais pouvoir avoir un enfant. C’est vachement compliqué » quand même tout ça. Je suis en fait dans une incertitude absolue par rapport à cette question du DPI.

76Robin : Moi, je ne suis pas près à avoir un enfant handicapé.

77Claire : C’est quoi un handicap ? Tout ça, c’est trop compliqué ; On peut consigner que moi, j’ai un handicap et pourtant, je m’en sors.

78Robin : En fait, là, cette question, c’est que de la théorie. Ce que je sais c’est que si je dois avoir un enfant trimballé d’hôpital en hôpital, qui soit toujours dépendant de moi et qui ne pourra jamais se débrouiller sans moi, je préfère ma vie comme elle est maintenant.

79Claire : Dans ces conditions sans doute alors. Je dirais alors que le principe du diagnostic est une bonne chose, à condition de bien l’utiliser. Après, la question c’est : où on met la limite ? Je n’ai pas de réponse. Avec ma sœur, récemment, on a eu une discussion autour de l’amniocentèse. Elle est enceinte et on lui a proposé une amniocentèse. Les marqueurs sériques n’étant pas inquiétants, elle a refusé. Et puis elle m’a dit que de toutes les façons, elle ne saurait pas ce qu’elle ferait en cas de résultats négatifs. Le DPI, je pense qu’il faut que ce soit limité. Pour des maladies spécifiques, ça ne me choque pas, je trouve que c’est légitime. Je n’ai pas envie de faire subir à un enfant ce que j’ai vécu. En même temps, il ne faut pas dériver vers l’eugénisme, aller dans la quête de l’enfant parfait.

80Robin : Il y a un juste milieu à trouver.

81Claire : La destruction des embryons, je dirais oui, ça ne me gêne absolument pas si on n’a plus de projet d’enfant.

82Robin : Non, moi, je ne suis pas pour les détruire. Je suis pour les donner à un autre couple ou pour qu’on les donne pour la recherche.

83Claire : Pour moi, tant qu’il n’y a pas de projet d’enfant, l’embryon n’est pas un enfant. Si mes embryons congelés ne sont pas assortis d’un projet d’enfant, je veux bien qu’on les détruise, ça ne me gêne pas. C’est le projet qui fait de l’embryon un enfant. Il faut que l’embryon soit investi d’un projet de ses parents pour devenir un enfant.

84Robin : Moi je pense que si aujourd’hui, nous, on peut imaginer avoir un enfant par voie naturelle grâce à la générosité de gens qui nous donneront un ovocyte, je trouve mal venu de dire que non, on ne touche pas à mes embryons. C’est pour cela que je préfèrerai les donner, pour permettre à d’autres de bénéficier de ce que moi, j’ai reçu d’autres. Ou bien alors les donner pour la recherche, si ça permet de faire avancer la recherche, Mazel Tov !

85Claire : En y réfléchissant, c’est vrai que l’accueil, ça ne me dérangerait pas non plus.

86Robin : Effectivement, sur ce point, on est en contradiction avec les cathos. Mais le problème n’est pas là en fait, la question ne se pose pas pour nous encore et elle ne se posera peut-être jamais. Tout ça, c’est théorique. Et pour la majorité des catholiques pratiquants, ça reste théorique d’ailleurs. Une bonne femme qui a 15 enfants, qui est contre l’avortement, contre la recherche génétique, elle ne se pose pas ces questions car elle n’a pas à se les poser. Moi, je suis pour la recherche. Je ne veux pas détruire quelque chose qui peut servir à quelqu’un d’autre ou pour la recherche. Il faut être cohérent surtout ; on bénéficie du système alors il faut donner en retour. C’est comme le lycée public : on y va, on en profite, alors je trouve normal de payer des impôts.

87Claire : Ma religion m’impose des limites mais pas exactement celles fixées par l’Eglise catholique.

88Robin : Moi, les dix commandements, je suis d’accord : tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc… Mais sinon, je n’obéis pas aux grands dogmes.

89Claire : Je crois que là où la religion intervient chez moi, en tous cas comme une éthique, c’est par exemple dans le fait que je n’irais pas payer quelqu’un pour m’aider à avoir un enfant. Cela fait partie de mon éthique personnelle et religieuse. Je crois qu’il y a un caractère sacré au corps humain et que ce corps ne doit pas être marchandisé.

90Robin : Tout ne justifie pas le désir d’enfant. Il ne faut pas profiter de la détresse de quelqu’un pour satisfaire son désir, ça ne va pas. Il faut que dans le fait de recevoir un don, ça reste un geste généreux. Je dirais que le don anonyme et gratuit, comme ça se passe en France, c’est un geste religieux finalement. Le don, je pense vraiment que ça doit rester gratuit. Du point de vue des receveurs, il faudrait peut-être peut être payer quand même les frais dus au prélèvement, au prorata des revenus pour que ça reste égalitaire et que tout le monde puisse en bénéficier. Je donne mon sang alors on peut donner son sperme ou ses ovocytes, c’est la même chose.

91Claire : Que le don soit rémunéré, je n’en sais rien en fait. Je pense que si c’était défrayé, on aurait un peu plus de donneuses d’ovocytes. Et puis, donner ses ovocytes, ce n’est pas rien. En Espagne, ce sont des étudiantes qui donnent leurs ovocytes pour se payer leurs vacances de printemps comme ça, pourquoi pas ? Je pense aussi que la France devrait ouvrir le don direct à l’intérieur des fratries, ce serait une bonne chose. Mais il ne faut pas l’ouvrir à des amies de la receveuse, ce n’est pas possible, c’est trop compliqué à gérer ensuite. A l’intérieur d’une famille, ça va, avec des amies, ce n’est pas possible. Il y a des dérives possibles.

92Robin : Oui, en famille, on peut concevoir le don direct.

93Claire : De toutes les façons, dans une famille, on a le même patrimoine génétique. De toutes les façons, sans don direct, c’est très difficile. Si on amène une donneuse, le délai passe de trois à un an. En même temps, nous ça fait trois donneuses qu’on leur amène et qu’ils refusent : ma première sœur parce qu’elle avait dépassé l’âge limite de quelques moi, ma seconde sœurs parce qu’elle était enceinte.

94Robin : Et là, c’est ma sœur qui vient de se faire retoquer car on s’est aperçu qu’il y avait des antécédents de cancer du sein dans la famille. C’est le médecin a dit non alors que le généticien avait dit oui. Ma sœur est furieuse et elle a dit au médecin que c’était la parole du généticien qui faisait foi. Ils en sont là et elle était vraiment en colère. Le don d’ovocyte, ça reste un tabou, il n’y a pas de campagne publicitaire, je crois que toute campagne est torpillée par les groupes de pression catholiques, ce n’est pas possible autrement…

95Claire : Je crois que tu exagères…

96Robin : Non, je suis sûr que ce sont des groupes de pression cathos qui sont derrière ça.

97Claire : Au final, nous, dans notre cas, on n’a pas avancé puisqu’ils n’ont pas accepté nos donneuses.

98Puis, c’est le thème de l’ouverture de l’AMP aux couples homosexuels et aux femmes célibataires qui est abordé :

99Robin : Pour l’accès des homos à la PMA, je reste très catho ! Je suis contre. Je pense que le bon réceptacle pour un enfant, c’est un homme et une femme. Avec les enfants, un homme et une femme, ça ne passe pas pareil, il y a des proximités différentes d’un père avec sa fille et d’une mère avec sa fille et je crois que ça, c’est important. Ce n’est pas bon pour l’enfant s'il n’y a pas un père et une mère, un homme et une femme. Il faut voir l’intérêt de l’enfant ? Le bon réceptacle pour un enfant, c’est un homme, une femme. Alors d’accord, si l’un d’entre eux décède, il reste l’un ou l’autre, mais ça, c’est la vie, ce n’est pas la peine de le provoquer. Il y a déjà suffisamment de difficultés dans un couple et une famille quand il y a un père et une mère, alors un couple homosexuel, non ? C’est pour ça aussi que je suis contre le mariage homosexuel. Le mariage, ça fonde le réceptacle d’une famille. Et l’Etat doit légiférer pour que les familles reproduisent des citoyens. L’Etat n’a pas à s’intéresser à une famille qui ne peut créer d’enfant, c’est pour ça que je suis contre le mariage homosexuel. Je suis aussi contre l’adoption par les couples homosexuels. C’est déjà un énorme choc pour un enfant que de savoir qu’il a été adopté, alors si en plus il a été adopté par des homosexuels ! Toute son enfance, il va en prendre plein la gueule car les enfants sont méchants entre eux. On va lui dire : alors toi, tu as deux papas, deux mamans, ce n’est pas possible ! Et puis, ça pose aussi un problème dans l’éducation sexuelle ; un couple pas mixte, quelle éducation sexuelle il va donner à son enfant ? Il va lui dire : tu vas tomber amoureux de quelqu’un de l’autre sexe ? S’il dit ça, l’enfant sera perturbé, il aura honte de ses parents. Non, je suis contre. Il y a déjà suffisamment à faire avec la honte de la CSP, avec les enfants qui ne veulent pas dire que leurs parents sont concierges par exemple, ce n’est pas la peine d’en rajouter. Tout ça, ce n’est pas facile et je ne suis pas sûr que ce soit bon pour l’enfant.

100Claire : Moi, l’adoption par les couples homosexuels, ça me choquerait moins. Je me dis qu’un enfant qui grandit dans un orphelinat, il serait mieux dans une famille homosexuelle que dans cet orphelinat. Mais le souci, c’est qu’il n’y a pas beaucoup d’enfant à adopter, alors je donnerais la priorité aux couples hétéros et ensuite, s’il reste des enfants à adopter, pourquoi pas les faire adopter par des familles homosexuelles ? S’il y avait beaucoup d’enfants à adopter, je ne serais pas choquée.

101Robin : Je suis contre aussi l’accès des femmes seules à la PMA et à l’adoption : si elles veulent un animal de compagnie, qu’elles prennent un chat ! Un enfant adopté, je pense qu’il a vocation à avoir un papa et une maman.

102Claire : Je ne suis pas tout à fait d’accord. Une de mes tantes a adopté une fille de onze ans. Cette petite fille n’a jamais été aussi heureuse que depuis qu’elle est avec ma tante. Mais je suis contre l’accès à la PMA des femmes seules. Si on fait ça, on crée des situations bizarres. J’ai une amie qui est seule qui est allée en Belgique pour se faire inséminer, elle m’a dit : je préfère ça que d’aller en boîte. Elle a sécurisé le truc, j’ai trouvé ça bizarre, ça me heurte beaucoup en fait.

103Robin : Il faut voir l’intérêt de l’enfant avant tout. Quand on décide d’avoir un enfant, c’est qu’on est bien dans sa tête, à deux et qu’on a envie de l’être maintenant à trois. Ce n’est pas l’inverse. Sinon, dans ces conditions, je dirais qu’il y a toutes formes de dérives possibles alors qu’un enfant a vocation à avoir un couple complet, à être élevé par un couple complet.

104Claire : D’ailleurs, de ce point de vue, le processus d’agrément est bien fait en France.

105Robin : L’adoption par les homosexuels, vraiment, je dis non. Les choses sont déjà suffisamment compliquées avec un enfant adultérin, ce n’est pas la peine de multiplier les situations difficiles. Sur ce point, je suis d’accord avec les curetons du haut !

106C’est plus tard la question de l’anonymat qui est évoquée :

107Robin : Je suis pour conserver l’anonymat du don. Dans ces conditions, ça reste un vrai acte généreux. D’ailleurs, je crois qu’il ne faut pas avoir envie de savoir, qu’on n’a pas envie de savoir qui est le donneur. Je considère que c’est de la curiosité malsaine. Quand je donne mon sang, dans le don de sang, je ne tiens pas à savoir qui l’a reçu. Je dirais que c’est encore pire pour un enfant. C’est comme pour l’accouchement sous X : une fois que l’enfant a passé ce moment difficile, une fois qu’on lui a dit que ses parents l’ont abandonné, quelle violence pour lui que de retrouver sa mère ! S’il la retrouve, qu’est-ce qu’il lui demandera ? Mieux vaut qu’il ne la retrouve pas. Qu’est-ce va lui dire elle ?

108Claire : Tu mélanges deux choses, pour moi, c’est différent l’adoption et le don. Mais je suis aussi pour l’anonymat du donneur et pour le don direct à l’intérieur des fratries. En France, on ne sait pas si le don a servi à quelque chose et c’est sans doute mieux ainsi.

109Robin : Je crois que si on le savait, ça donnerait des droits. On pourrait dire : je le veux une semaine par an pour les vacances. Lever l’anonymat, ça ouvre une boîte de Pandore qu’il ne faut pas ouvrir. Il faut légiférer tout ce qui tourne autour de la PMA. Tout ça, ça pose le problème du biologique. La recherche de paternité passe par le biologique. Ce faisant, on nie qui est le vrai père : celui qui a conscience des on devoir ou celui qui a procréé ?

110Claire : Le don, c’est différent de ce qui se passe dans l’adoption. A un moment, on a besoin de quelque chose et on se tourne vers le don. La donneuse, ce n’est pas comme dans le cas d’un enfant adopté, ce n’est pas une mère. En donnant ses ovocytes, elle ne s’est jamais projetée dans un enfant.

111Robin : Moi, je ne veux pas savoir qui a donné l’ovocyte.

112Claire : Mon enfant, je l’ai désiré, je l’éduque, ce n’est pas la donneuse qui importe.

113Robin : Il ne faut pas de tiers intrusif.

114Claire : En même temps, il y a une différence avec un enfant qu’on aurait fait tout seuls. Et ça soulève toute une discussion autour de l’inné et de l’acquis.

115Robin : Je crois qu’il y a des deux.

116Claire : Le système de don, si on libéralisait ça, je crois qu’il y aurait plus de don. En même temps, comme c’est là, c’est une sécurité, c’est réconfortant.

117Robin : Il faut protéger les personnes qui reçoivent et ceux qui donnent. Il faut penser à ceux qui reçoivent.

118Claire : C’est protecteur aussi pour le donneur de conserver l’anonymat, ça le protège aussi qu’ensuite, on vienne lui demander des comptes. Moi, la question qui me préoccupe le plus dans toute cette histoire de procréation, c’est l’importance du matériel génétique.

119Dernier thème abordé, les progrès de la recherche biomédicale. Leurs interrogations portent sur le clonage thérapeutique (interdit en France) :

120Robin : Le clonage thérapeutique, je dis non, c’est Huxley, Brave New World.

121Claire : Le clonage thérapeutique, ça me fait peur. C’est un engrenage, ça fait peur, ça fait froid dans le dis.

122Robin : Je suis contre.

123Claire : Vraiment, ça ouvre la voie à autre chose. Sur le papier, c’est séduisant. A la limite, dans mon cas, on pourrait me créer un ovocyte qui serait le mien, un enfant qui serait le mien complètement.

124Robin : Pour moi, là encore, c’est ouvrir la boîte de Pandore, c’est le risque de l’eugénisme.

125Claire : C’est comme dire : je veux moi, mais en mieux !

126Robin : On choisira sur catalogue.

127Claire : C’est comme le bébé médicament. Il y a quelque chose de magnifique là-dedans mais en même temps, mettre un enfant au monde pour sauver l’autre, c’est assez terrible. Le projet parental, dans ce cas, c’est zéro, ça fait peur.

128Robin : c’est comme dans le film The Island. On paie un clone, quand on a besoin de quelque chose, on prend ce dont a on a besoin ?

129Claire : C’est horrible.

130Robin : La vie à tout prix, c’est non, si la vie doit s’arrêter, elle s’arrête. Le clonage thérapeutique, si c’est pour soigner d’autres personnes, OK, à la rigueur. Tout dépende de la finalité et il faut encadrer.

131Claire : Moi, je me repose toujours la même question : si mes parents avaient su ce que j’aurais, est-ce que j’aurais été mise au monde ?

132Robin : En fait, le clonage thérapeutique, je dis pouce !

133***

134L’entretien se termine véritablement par l’évocation du caractère éprouvant de ce parcours d’AMP mais qui selon Claire et Robin, « n’est rien à côté du bonheur d’avoir un jour un enfant ».

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Pour citer cet article

Référence électronique

Séverine Mathieu, « Annexe 1 : Entretien avec Claire et Robin », Sociologie [En ligne], N°3, vol. 3 |  2012, mis en ligne le 14 octobre 2012, consulté le 22 septembre 2017. URL : http://sociologie.revues.org/1379

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Auteur

Séverine Mathieu

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